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제22대 제427회 제1차 환경노동위원회 고용노동법안심사소위원회 (2025년 07월 28일)
발언 616건 중 키워드 발언 0건 · 국회 회의록 원문 · 키워드는 단순 문자열 일치
개의·기타
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제427회 국회(임시회) 환경노동위원회 제1차 고용노동법안심사소위원회를 개회하겠습니다.
바쁘신 가운데도 참석하여 주신 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 회의는 안건을 상정한 후 법안별로 심사하고 심의를 마친 법안에 대하여는 의결하면서 진행하도록 하겠습니다.
정부 측 관계자들께서는 발언 시 위원장의 허가를 얻어 발언하여 주시고 기록을 위하여 직위와 성명을 말씀해 주시기 바랍니다.
원활한 회의 진행을 위하여 언론 공개는 여기까지 하도록 하겠습니다.공개 발언 좀 하고 싶어서요.발언하십시오, 김형동 위원님.먼저 날씨가 매우 덥고 수해 복구가 한창이고 또 국내외적으로는 통상 협상, 관세 협정이 지금 오리무중인 상황입니다.
먼저 유감을 표명합니다. 오늘 첫날인데요, 많은 분들이 아마 지난 주말에 이번 일정이 갑자기 잡혀서 일정 조율하는 데 힘드셨지 않았겠는가 그런 생각을 하고 있습니다. 수해 복구를 가신 분들도 있었을 거고요. 휴가 계획도 아마 바꿨을 것 같습니다.
물론 국회가 그에 앞서서 중요한 입법은 선제적으로 책임 있게 처리해야 된다는 부분에 대해서는 동감합니다. 그럼에도 불구하고 수해 복구 그다음에 관세 협정 이런 부분이 이루어지고 있는 상황에서 노조법 관련된 것이 소위에서 그렇게 시급한 법률인가, 수해 복구 법률과 관계되는 것이거나 관세 협정에 서브하는 법률이면 동의됩니다만 그렇지 않지 않느냐라는 게 본 위원의 생각입니다.
특히 여러 언론에서 걱정하는 것이 이런 것 같더라고요. 통상 협상이 이루어지고 있는데 기업들이 경제활동하는 데 있어서 더 부담이 되는 법률을 국회가 적극적으로 통과시키면 기업보고 어떻게 하라는 거냐에 대한 의문이 많이 있습니다.
세간에는 1000억을 미국에 투자해야 된다는 것 같은데 큰 기업들이 그 여력이 생길 것인가, 오히려 기업의 경영활동을 제한하는 부분이기 때문에 여력이 생기지 않을 것이다라는 우려를 하고 있습니다. 그래서 일정이나 진행하는 방식에 대해서 유감을 표명하는 바입니다.
나머지 하나는 그동안에, 특히 노동법 중에 노조법의 역사는 말입니다. 대부분 노사가 합의를 해서 통과를 시켜 왔습니다. 2011년인가요, 노조법 전임자 문제가 노사 합의, 지리한 토론 끝에 통과된 기억이 있습니다. 하물며 75년 노동법 역사상 가장 중요하다고 할 수 있는 쟁의행위와 손해배상, 사용자성 확대와 관련된 이 부분을 이렇게 통과시켜서 되겠는가라는 말씀을 드립니다.
누구는 이렇게 또 반박을 하지요. 벌써 몇 대 국회 동안 논의가 돼 왔다라고 말씀을 주시는데요. 저는 상황 변화가 있다고 봅니다. 특히 최근 노사의 한 축인 경총에서 손배와 관련돼서 매우 전향적인 입장을 내 오고 있습니다. 협상의 물꼬가 트일 수 있다라는 것이 본 위원의 생각입니다.
위원장께 건의를 드립니다. 이것 말고도 사용자성 확대를 통해서 꼭 풀어야 되는 것이 창구 단일화 문제입니다. 그러면 누구를 상대로 창구 단일화를 하고 누가 교섭 요구에 대한 공고를 할 것인지에 대한 부분도 정리해야 되지 않겠습니까?
요는 이렇습니다. 2조를 바꾸면 노조법 전체를 바꿔야 되는 부분입니다. 많은 하청노조에서 원하는 것은 자기들에게 교섭권을 달라는 것이지 사용자를 바꿔 달라고 얘기하는 건 아닌 것 같습니다. 차제에 이런 상황 변화를 반영해서 경총과 노총, 특히 한국노총이 중심이 돼서 노사가 합의를 통해서 이 부분 노조법 개정안에 대한 제안을 국회나 경사노위나 정부에 주는 방식으로 이 회의를 진행했으면 좋겠다라는 것이 제 건의 사항입니다.
이상입니다.이용우 위원님 의사진행발언하시는 거지요?예.
법안 가지고 본격적으로 논의를 했으면 좋았겠으나 어쨌든 김형동 간사께서 여러 언론을 상대로 말씀을 주셨기 때문에 저도 한말씀 안 드릴 수가 없을 것 같습니다.
지난주에 소위 한화오션 그리고 현대제철 관련한, 오늘 상정된 법안과 직접적으로 관련된 일심 판결이 선고됐습니다. 그 판결들은 중노위 절차를 거친 이후에 이루어진 판결들이고요. 이미 현실에서는 이 법안들에 대한 해석론들이 전개되고 있습니다. 그리고 해석론뿐만 아니고 현장에서 이미 이와 같은 원·하청 노사관계가 현실적으로 진행 중입니다.
그건 뭘 의미하느냐? 현장 노사관계와 법리적 해석에 있어서는 이미 진행 중인데 오히려 국회 입법이 그것을 못 따라가고 있는 형국입니다. 어떻게 보면 국회가 책무를 다하지 못하고 있다라는 비판을 피할 길이 없는 상황인 겁니다.
그런데 이 법안이 어떻게 됐습니까? 윤석열 정부하에서 국회가 본회의를 통과시켰는데 두 차례나 무도하고 불합리한 거부권 행사로 거부가 됐습니다. 국회에서 본회의를 통과하면 국민의 대표기관인 입법기관이 처리한 것이기 때문에 시행되는 게 너무나 당연지사인데 거부권이 두 차례나 행사되면서 지금 소위 민생법안이 제대로 빛을 못 발하고 있는 상황입니다.
그래서 저는 이제는 더 이상, 늦출 단계는 훨씬 지났다. 그리고 20여 년 동안 논의돼 왔고 심지어 저희가 지난번 국회에서 논의할 때도 국민의힘이든 재계든 다양한 의견을 수렴하고 또 대안을 꼭 마련해 주십사 말씀드렸는데 일방적으로 그냥 퇴장하거나 이런 상황들을 야기한 측면도 분명히 있습니다.
그래서 저는 오늘은 국민의힘도 정확하게 어떤어떤 대안들이 있는지에 대해서 의견도 좀 주시고 해서 접점을 찾아서 합의 처리하면 좋겠다는 말씀을 드리겠고요. 재계와 노동계의 여러 가지 다양한 의견과 이견이 있는 걸로 알고 있지만 그런 부분들을 조화시키고 또 절충해서 처리해야 될 책무가 국회에 있다고 생각하기 때문에 더 이상 늦출 상황은 아니다 이런 말씀 드리겠습니다.의사진행발언하시겠습니까?
김위상 위원님.먼저 갑작스럽게 법안소위 일자가 잡혀서 좀 당황한 부분도 있습니다. 있고, 사전에 여야 간사님께서 논의를 해 가지고 그렇게 일자를 잡았는가 싶었는데 민주당에서 일방적으로 일자를 잡고 7개 법안을 올린 것 같습니다. 조금 전에 김형동 간사님께서 말씀을 했지만 특히나 법안심사소위원회 위원장이 더 잘 아시리라고 봅니다. 노사정이 합의를 해서 지금까지 노동법이 개정되었고, 그런 절차를 지켜 가지고 시일이 조금 늦어지더라도 그러한 부분들이 돼야 이 법안이 통과되더라도 현장에서 정착될 수가 있다. 그렇지 않으면 사회적 혼란만 가중시키고 이 부분은 정착되는 데까지 굉장히 노사 간의 갈등, 노정 간의 갈등, 갈등만 조장하는 그런 법률이 될 수가 있다.
궁극적으로는 앞으로 이 노조법이 개정돼야 되는 것은 맞습니다. 현실에 맞게끔 개정돼야 되는 것은 맞는데 이게 여야 간의 또는 노사정 간의 충분한 협의를 거치거나 또 숙의 기간을 거쳐 가지고 그렇게 한 부분도 없고. 또한 현장이 변하고 있는데 국회에서 그걸 따라가지 못한다, 절대 그렇지는 않을 겁니다. 그렇지는 않고, 지금까지 몇 번에 걸쳐 노동법이 개정된 사실을 여기 앉아 계신 위원님들도 잘 알고 계시리라고 봅니다. 하지만 그 부분이 일방적으로 이렇게 통과된 적은 없다. 전에 97년도입니까, 김영삼 정권 때 노조법 개정될 때도 실제로 노사정이 전부 다 심도 있는 논의를 거쳐 가지고 그러한 부분들이 통과되었고 또 그 이후도 마찬가지다.
그래서 이 부분은 오늘 소위원회에서 7개의 법안을 다루는 것보다 진짜 이 부분을 가지고 토론도 한번 거쳐 보고 또 현장의 민주노총이든 한국노총이든 우리가 초빙을 해서 많은 이야기도 들어 보고 경영계도 한번 이야기를 들어 보고.
조금 전에 경영계, 기업 쪽에서 3조 손배에 대해서 받아들일 의향이 있다. 많이 변화된 것 아닙니까? 그런 변화를 이끌어 낸 게 지금 2·3조에 대해서 사회적으로 많은 이슈거리가 되다 보니 결과적으로 기업도 그런 저자세로 나온 부분들도 있고 하니까 오늘 법안을 이 자리에서 다루지 말고 다시 시일을 조금 연기해서라도 여야 간사나 또는 위원들이, 여야가 앉아서 심도 있는 논의를 한 이후에 조금 좁히고 또 독소조항은 빼고 이렇게 해서 이 법안을 만들어 내는 게 좋지 않느냐 그런 생각이 듭니다.
이상입니다.정혜경 위원님 의사진행발언하시겠어요?예.
진보당 비정규직 노동자 정혜경 위원입니다.
지금 노조법 2·3조 관련해서는 그동안 여야의 정쟁과 기업의 요구를 수렴하다가 국회가 책임을 다하지 못한 사안이라고 저는 생각을 합니다.
98년도 IMF 이후에 비정규직이 대거 양산되었고 처음에는 직접 고용되어 있는 비정규직이었지만 지금은 고용시장 구조가 다변화되어서 실제로 헌법질서에 있는 노동삼권을 제대로 보장받지 못하는 노동자가 이 땅에 850만 정도 있습니다. 3분의 1가량 지금 헌법적 가치인 노동삼권을 제대로 적용받지 못하는 노동자가 있는데 이것을 그대로 두고 보고 있는 것이 과연 국회가 할 일인가? 그리고 20년 동안 이 법과 관련해서 논의를 했습니다. 논의를 하지 않은 것이 아니고 논의를 하였지만 국회가 법을 제대로 보완하지 못한 문제이기 때문에 시급해도 너무나 시급한 문제인데……
아니, 국민이 헌법을 적용받지 못하는데 그것을 고치지 못하고 있는 우리 국회의원들 자체가 저는 반성해야 된다고 보고, 시급하게 빨리 이 법을 제도적으로 보완해야 된다고 생각합니다.박홍배 위원님 의사진행발언이시지요?예.
아시는 것처럼 오늘 법안소위에서 논의하고자 하는 법안 내용은 노조법 2조와 3조에 관한 사항입니다. 노조법 2조는 하청노동자 등에게 교섭권을 보장하는 내용으로, 그리고 노조법 3조는 과도한 손배·가압류 남용을 막기 위한 법안입니다.
동 법안에 대해서 노사 합의와 숙의를 말씀하셨는데요 21대 국회, 22대 국회에서 이미 통과가 됐던 법안입니다. 그 어떤 법안보다도 많이 논의했고 청문회도 거쳤습니다. 심지어 국회의원들이 밤새도록 토론을 하기도 했습니다. 필리버스터가 있었지요. 논의를 할 만큼 충분히 했다라고 보는 것이 맞습니다. 또 손배·가압류의 남용이 심했다라는 것은 경영계도 인정을 하고 있습니다. 이제는 자제하겠다, 노조법 3조에 대해서는 받아들이겠다 이런 전향적인 입장으로 나오고 있습니다. 이 법안 논의를 저희가 왜 더 미뤄야 한다는 것인지 이해하기가 좀 어렵습니다.
노조법 2조에 대해서 말씀드리겠습니다. 전국에서 엄청난 노사분규가 일어날 것처럼 얘기들을 합니다. 그러나 교섭 촉진법입니다. 노사 대화법입니다.
여기 계시는 야당 위원님들도 잘 아시는 금속노련의 김준영 위원장, 2년 전에는 금속노련의 사무처장이었습니다. 1년 넘게 교섭에 사용자가 응하지 않아서 그 문제를 해결하기 위해서 광양에 내려갔다가 망루로 올라가게 되었고 윤석열 정부의 과도한 진압 지시에 의해서 망루에서 머리가 깨진 채 피를 흘리면서 내려왔습니다.
주식회사 포운의 사장은 포스코 출신의 임원이었습니다. 다른 사내 하청사들은 원만한 노사관계, 노사 교섭을 진행했지만 이 한 사람의 특이한 성격 때문에 노사관계가 완전히 망가졌었고 또 원청인 포스코의 말조차 듣지 않았습니다.
이 2조만 당시에 개정을 했었더라면, 그래서 포운 노동자들과 포스코 사장이 교섭만 했었더라면 김준영 처장이 머리가 터져서 피를 흘리고 검사로부터 징역 4년을 구형받는 이런 비극은 일어나지 않았을 겁니다.
여기 계신 위원님들도 잘 아시는 여러분들 동지 아닙니까? 오늘 노조법 2·3조 조속히 논의하고 반드시 개정해야 한다고 생각합니다.
이상입니다.그거는 좀 과도하게 설명이 되신 것 아닙니까?그렇지 않습니다. 잘 아시지 않습니까?김태선……아니, 할 말은 좀 하고 회의에 들어가든지 해야지……회의가 아니고 지금 의사진행발언을 하겠다고 손을 들어서요.노조법 개정은 이제 하느냐 마느냐의 문제는 아닌 것 같습니다. 지금 하느냐 아니면 더 큰 비용을 치르고 하느냐의 문제인 것 같아요.
지난 7월 25일 날 한화오션하고 현대제철 판결 보셨을 겁니다. 국내 법원이 사실상 입법을 대신하고 있는 형국입니다. 입법부가 사법부 뒤에 숨어서는 안 되지요. 현장에서는 갈등이 폭발하고 있는 중입니다. 얼른 상황 수습하고 입법을 먼저 하는 게 국민에 대한 도리가 아닌가 생각합니다.
이상입니다.김위상 위원님 한말씀하시고.저도 현장의 노동자 출신입니다, 저도 현장의 노동자 출신이고. 또 이 노조법 2·3조의 개정으로 인해서 실제로 여기에 순수한 노동운동을 벗어나 가지고 할 수 있는 그런 소지도 굉장히 크다. 그리고 그 구성원이 아니면서 노동조합에 가입할 수가 있고 또 그 속에서 파업을 주도하고 또는 노사 갈등을 주도하는 이런 부분들도 상당히 이 법 내에 존재를 하고 있다. 그래서 이런 부분들을, 그러한 사항들을 우리가 좀 소거시키자 하는 것이지 이 자체를 전부 다 거부하는 건 절대로 아니다. 이 자체를 거부하는 건 아니고 혹시나 순수한 노동운동을 벗어나서 비겁한 노동운동을 할 수 있는 그런 조항들이 이 속에 들어가 있을 수 있다. 그리고 결국에 국민들이 우려하는 정치적 운동이 될 수밖에 없는 그런 현실에 놓일 수가 있다. 그런 부분들을 우리가 굉장히 우려한다. 앞에 계신 민주당 위원들께서도 2·3조를 눈여겨보시면 분명히 나타날 겁니다. 기업의 테두리 내에서 순수한 노동운동을 하는 데 있어 가지고 누가 거부하거나 이렇게 하는 부분들은 없을 겁니다. 없을 것이고.
실제로 교섭창구 단일화도, 대한민국에는 초기업 노조도 있을 수는 있지만 대다수가 기업별 노동조합으로 구성이 되어 있습니다, 기업별 노동조합으로. 그렇다라면 기업별 노동조합으로 구성이 돼 있는 상황에서 교섭창구 단일화의 주체를 누구로 할 것이냐 이런 문제도 우리가 이 자리에서 고민은 하고 넘어가야 된다, 그냥 넘어갈 것이 아니고. 여기서 모두가 2·3조에 대해서 그냥 거부권을 행사하는 것은 아니다. 그리고 어느 정부든 간에 문제가 있고 정부의 어떠한 상황 판단에 따라서 이 부분은 거부권을 할 수가 있습니다. 그것은 뭐냐? 원한다고 대한민국 노동자 천국을 만들어 주고자 우리가 2·3조를 이렇게 개정하는 건 아니지 않습니까, 이 부분에서? 그렇다라면 우리가 심사숙고 더 하고 여기서 좀 더 파고들어 가고 노조법이 정말 합리적인 개정이 될 수 있도록 다 같이 노력을 해야 된다 그 부분에서 말씀을 드리는 것이지 여기에서 이 부분을 개정해 나가는데 무조건 다리 붙잡고 반대하고 그렇게 하는 건 절대로 아니다.
앉아 계신 여러분들도 이 속을 꼼꼼히 살펴보면 문제가 있는 게 분명히 있다. 그 문제를 우리가 소거를 시켜 놓고 해 나가자 이런 뜻에서 저희들은 말씀드리는 것이고, 그 부분에서 정리가 되어지고 한다면 여기에 거부할 사람 아무도 없다 저는 그렇게 생각합니다.그러면 말씀 주실 분들 다 하신 것 같으니까 저도 짧게 한말씀드리고 심사에 들어가도록 하겠습니다.
노조법 3조에 대해서는 여야, 재계 다 의견 없이 문제가 있다고 판단을 하시는 것 같습니다. 지금 우리 사회가 IMF 이후에 정말 불평등이 너무 심각하게 진행되고 있습니다. n차 도급이라고 이야기할 수 있을 정도로 다단계 하도급이 이어지고 있고 이런 부분들이 우리 사회의 불평등을 심화시키고 노사관계를 악화시키는 것이 아닌가 싶습니다. 그래서 오늘 여러 위원님들께서 주신 부분들이 잘 반영돼서 대한민국이 정말 불평등을 줄일 수 있는, 또 노사관계를 원활하게 할 수 있는 그런 입법안들이 논의가 되었으면 좋겠습니다. 이 정도로 하고.
원활한 회의 진행을 위해서 언론 공개는 여기까지 하도록 하겠습니다. 기자분들께서 협조하여 주시기 바랍니다.7. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안(이수진 의원 대표발의)(의안번호 2211111)
그러면 의사일정 제1항부터 제7항까지의 법률안을 일괄 상정합니다.
전문위원께서는 소위 자료를 중심으로 설명하여 주시기 바랍니다.주요 내용을 중심으로 간략하게 보고드리겠습니다.
심사자료 1페이지입니다.
근로자 개념의 확대입니다.
현행 노조법은 근로자를 ‘직업의 종류를 불문하고 임금·급료 기타 이에 준하는 수입에 의하여 생활하는 자’로 정의하고 있습니다.
개정안은 현행 노동조합법상 근로자의 정의를 확대하는 내용으로 노무제공자를 추가하거나 노동조합을 조직 또는 가입한 자를 근로자로 추정하는 등의 내용을 담고 있습니다.
다음, 5페이지입니다.
노조가입자 제한요건 삭제입니다.
현행법은 근로자가 아닌 자의 가입을 허용하는 경우 노동조합으로 보지 아니한다고 규정하고 있는데 개정안은 이를 삭제하는 내용입니다.
다음, 7페이지입니다.
사용자 개념의 확대입니다.
각 개정안은 근로계약 체결의 당사자가 아니더라도 근로자에게 실질적·구체적 지배력 또는 영향력을 행사할 수 있는 지위에 있는 자를 사용자로 볼 수 있도록 확대하되, 이와 관련하여 추가적인 사항을 각각 규정하고 있습니다.
13쪽입니다.
노동쟁의 범위를 확대하는 내용입니다.
현행법은 노동쟁의의 개념요소로서 노동관계 당사자 간 주장의 불일치 대상을 근로조건의 결정에 관한 사항으로 규정하고 있습니다.
이에 개정안은 노동쟁의의 대상을 이익분쟁뿐만 아니라 권리분쟁까지 포함하는 내용을 중심으로 박홍배 의원안 등은 현행 근로조건의 결정에 관한 분쟁으로 규정되어 있는 노동쟁의의 범위를 근로조건에 관한 분쟁으로 확대하고 있습니다.
다음, 19페이지입니다.
손해배상 면책 범위를 확대하는 내용입니다.
현행법은 사용자의 노동조합 또는 근로자에 대한 손해배상 청구를 제한하면서도 그 범위를 이 법에 의한 단체교섭·쟁의행위로 인한 손해로 한정하고 있습니다.
각 개정안은 사용자가 노동조합 및 근로자를 대상으로 거액의 손해배상 청구를 함으로써 근로자의 쟁의행위가 결과적으로 위축되는 현상을 방지하기 위한 것으로 현행 ‘이 법에 의한 단체교섭·쟁의행위로 인한 손해’로 규정되어 있는 손해배상책임 제한 범위를 확대하는 내용입니다. 예컨대 ‘이 법에 의한’을 김태선 의원안 등은 ‘헌법에 의한’으로, 이수진 의원안은 ‘헌법과 이 법에 따른’으로 변경하고 있습니다.
다음, 29페이지입니다.
부진정연대책임 제한 및 배상액 감면청구입니다.
최근 대법원은 개별 조합원 등에 대한 책임 제한의 정도는 노동조합에서의 지위와 역할, 쟁의행위 참여 경위 및 정도, 손해 발생에 대한 기여 정도 등을 종합적으로 고려하여야 한다고 판시한 바 있습니다.
이에 각 개정안은 법원으로 하여금 손해배상책임을 인정하는 경우에 배상의무자별 귀책사유와 기여도에 따라 개별적으로 책임 범위를 정하도록 하려는 것입니다. 이에 더하여 박홍배 의원안 등은 법원에 배상액의 감면을 청구할 수 있도록 하는 내용을 담고 있습니다.
다음으로 35페이지입니다.
신원보증인의 손해배상책임을 면제하는 내용입니다.
현행 신원보증법에 따르면 신원보증인은 피용자의 고의 또는 중과실로 인한 행위로 사용자에게 손해를 입힌 경우 배상할 책임이 있습니다.
각 개정안은 단체교섭, 쟁의행위, 그 밖의 노동조합 활동으로 인하여 발생한 손해에 대한 신원보증인의 책임을 면제하는 내용입니다.
다음으로 37페이지입니다.
사용자의 손해배상책임 면제입니다.
최근 근로자의 쟁의행위 등에 대한 사용자의 손해배상 청구 과정에서 업무상 배임죄를 피한다는 명목으로 손해배상을 청구하고 소를 취하하지 않는 사례가 발생함에 따라 각 개정안은 사용자로 하여금 노동조합 또는 근로자의 손해배상책임 등을 면제할 수 있도록 하는 내용입니다.
다음, 39페이지입니다.
형사 면책조항 정비입니다.
현행법은 노조법상 목적을 달성하기 위한 정당한 단체교섭, 쟁의행위, 기타의 행위에 대하여 형법상 정당행위 규정을 적용하되 폭력이나 파괴행위는 정당한 행위로 해석되어서는 안 된다고 규정하고 있습니다.
이에 이수진 의원안은 폭력이나 파괴행위를 주되게 동반한 위법행위를 제외하고는 노동조합 또는 근로자는 헌법과 이 법에 따른 쟁의행위, 그 밖의 노동조합 활동에 따른 업무 저해에 대해서 형사책임을 지지 아니하도록 규정하고 있습니다.
41페이지입니다.
끝으로 부칙입니다.
개정안은 시행일을 공포 후 6개월 또는 공포한 날로 각각 규정하고 있습니다. 대통령령 마련 등 개정안 시행에 필요한 사항을 감안하여 시행일을 정할 필요가 있겠습니다.
끝으로 손해배상 청구의 제한에 관한 적용례에 관하여 김태선 의원안은 이 법 시행 이후 발생하는 손해부터 적용하도록 하고 이수진 의원안은 이 법 시행 당시 발생한 손배 청구에 대해서도 적용하고 있습니다.
손배책임의 범위와 관련한 법적인 권리·의무관계를 명확하게 하기 위하여 김태선 의원안 등과 같이 적용례를 마련할 필요가 있겠습니다. 다만 이수진 의원안은 개정안의 소급 적용을 규정하고 있는데 이는 국민의 신뢰보호와 공익을 비교 형량하여 결정할 필요가 있다고 보았습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.다음은 정부 측 의견 말씀하여 주시기 바랍니다.노동부차관입니다.
지난 청문회 때 장관님께서 여러 차례 밝히셨듯이 노조법 2·3조 개정은, 저희가 그간에 보면 현장에서 원·하청 간의 격차라든지 실제로 원·하청 간의 교섭이 이루어지지 못해서 여러 가지 갈등과 혼란이 있었습니다. 그래서 이런 문제를 입법정책적으로 국회에서 결정하면 정부는 이에 따라서 후속조치를 차질 없이 시행한다는 그런 입장입니다.다 하신 겁니까?예.질문 있습니다.예, 우재준 위원님.그거 지금 모든 조항에 동의한다는 겁니까? 각개의 조항이 굉장히 많잖아요. 종류가 다 다른데, 목적하는 것도 다 다르다고 보이는데 모든 조항에 지금 동의한다고, 정부 측 입장이 그렇습니까?위원님, 전체적으로 말씀하라고 하셔서 제가 말씀드린 것처럼 입법 논의를 통해서 결정되는 부분에 대해서는 저희가 후속조치를 차질 없이 진행하겠다고 말씀드렸고, 어차피 이 법안소위에서 개별 조문별로 축조심사를 하기 때문에 그것은 제가 일괄적으로 지금 말씀드린 것은 아닙니다.위원님들 의견 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.개별 조항별로 하는지 아니면 전체적으로 바로……개별 조항 부분으로 진행을 하시지요.그런데 논의의 범위를, 여기 보면 4조도 들어와 있지 않습니까? 부칙이야 뭐 달리는 거지만…… 회의 진행 관련돼서 이게 얘기를 잘못하면 오해의 소지도 있을 것 같은데 여러 의원님들, 민주당 의원님들 안이 쭉 있어요. 그렇지요? 저희는 안 냈고. 고용노동부차관께서 저렇게 얘기하지만 지난주에 저희한테 보내온 것 보면 예를 들면 2조와 관련돼서 근로자 개념 확대 불수용이라고 빨갛게 적어 놓은 것으로 알고 있는데……
요지는 그렇습니다. 여기 논의의 범위를 어떻게 할 건지 그다음에 정부가 그 입장을 분명히 해 줘야 되고. 세 번째는 민주당 의원님들의 여러 안 그다음에 정혜경 의원님, 신장식 의원님 같은 분들도 의견을 내놨거든요. 그냥 죽 중구난방으로 볼 게 아니고 이것을 스코프(scope)를 줄여서 할 건지 여부에 대해서 위원장님께서 판단해 주십시오.또 다른 의견들 없으십니까?
이용우 위원님.김형동 간사님 말씀 주신 것에 일응 동의를 하고요. 계속 얘기됐던 것처럼 이 법안들이 새로운 내용은 아닌 것 같습니다. 기존에 발의됐던 내용들이 상당수 그대로 들어왔기 때문에, 그것과 관련해서 환노위 소위에서도 상당 부분 논의들을 많이 진행한 부분도 있고 하기 때문에 전체적으로, 총론적으로 예를 들면 야당이 된 국민의힘 입장에서 어느 정도까지는 이렇게 좀……우리는 권한이 없어요.가장 큰 권한이 계신……다수 여당에 정부가 있는데 의견을 낼 뿐이고.
요지는 그거예요. 시중에 많이 들리는 얘기 들어 보면 박해철 의원안이 제일 낫다는 그런 얘기도 있지요. 이것을 포커싱해서 해야지 그냥 실컷 논의했는데, 이게 우리끼리 어디 토론하는 것도 아니고…… 내용에 대해서는 거의 다 압니다. 그것을 취사선택해서 저희한테 이것을 받아들일 거냐 말 거냐, 합의를 하려면 합의하고 못 받아들인다 하면 우리끼리 얘기지만 단독으로 통과되는 거고 그런 거지.
저희가 여기서 지난하게, 아니면 그것을 정해서 내일 또 만나도 상관없습니다. 그런데 요지는 우리는 했던 말을 계속 얘기하는 거고 여기 김태선 의원님하고 박홍배 의원, 박해철 의원…… 제가 정리한 것에는 민주당에도 세 분 안이 있고 안호영 위원장님의 대안도 있는 것으로 알고 있는데 어디 기준에 맞춰 가지고 뭘 얘기한다는 게 지금은 상당히 혼란스러워요. 아니면 정혜경 의원안으로 가든지요.지금 범위를 좀 좁혀서 논의를 하자는 의견들이신데 다 동의하십니까?어디까지 좁히느냐가 관건일 텐데……그렇지요.그래도 하나의 기준을 좀……지금 일곱 명이 발의를 했잖아요. 그렇지요?예, 맞습니다.맞아요, 법률안이 7개입니다. 그것 몇 개 믹싱해 가지고 이거이거이거 하자고 딱 얘기를 하시든지……잠시 정회를 좀 하고……그래요, 그러면……4조는 제가 봐도 답답한 것 있어요, 하려면 좀 제대로 하지.안 그러면 우리가 일곱 명 중에 좀 선택하도록 주든가……정혜경 의원안이 있잖아요.제 안으로 하면 완전 좋지요.저는 그렇게 건의를 드립니다. 했던 말 계속해 봐야 우리가 애들도 아니고……한 가지만 말씀드리겠습니다.예.말씀드렸지만 저는 김형동 간사님과 같은 절차 진행에 대해서는 동의를 하고.
다만 이것은 좀 확인했으면 좋겠습니다. 어쨌든 말씀하신 것처럼 굉장히 어려운 시국인데 여야가 이 부분에 대해서는 더 이상 논란하지 말고 합의점을 찾아서 처리한다, 김위상 위원님도 계속 그 말씀 주신 것 같고.
이 대전제하에서 일정 부분 좀 가르마를 타고 논의를 진행해서 어떻게든 우리가 접점을 찾아보자, 이거하에서 우리가 합리적인 방안들을 도출해 나갔으면 좋겠습니다.노란봉투법을 이야기할 때 20년간 이게 논의돼 왔다라는 이야기를 많이 합니다. 그런데 20년 동안 왜 통과되지 못했는지도 저는 생각을 좀 했으면 좋겠습니다. 20년 동안 이 법 자체에 있었던 문제들 이런 것들에 대해서 대안이 안 나왔기 때문입니다. 그게 맞는지, 그거에 대한 충분한 사회적 설득을 못 했기 때문에 20년 동안 이것을 문제 제기했음에도 불구하고 아직까지 여론이 여기에 대해서도 부정적이고 저희 또한 반대하고 있다라는 것도 고려해 주시면 좋겠습니다.
지금도 마찬가지로 짧은 시간이지만 어느 정도 합리적인 대안이 있으면 합리적인 대안으로 가야 되지 이 모든 조항을 그대로 힘으로 통과시키거나 그러지는 않았으면 좋겠습니다.
이상입니다.정회하기 전에 존경하는 이용우 위원께서 시기의 중요성을 말씀 주셨는데 지금 시기가 안 좋습니다. 시기가 안 좋아요. 여당 입장에서도, 정부 입장에서도 굉장히 안 좋은 상황입니다. 굳이 이거를 우리가 여야 합의로 통과시켰다 그래 가지고, 아니면 단독으로 통과시켰다 그래 가지고 국민의 절반 아니면 대기업 대부분은 내용도 모르면서 참 힘들다, 내용이 정확하게 이해됐을 때는 그다음 문제지만. 그 부분에 대한, 시기에 대한 부분을 다시 한번 생각해 주십사 하는 말씀을 드리고.
일방적으로 통과시키는데 우리는 거부권도 없고 아무것도 없는데 열중쉬어 하고 있으면 되지요. 그럼에도 발언하는 겁니다.
더 중요한 것은 노란봉투법의 시작이 손배·가압류의 무리한―사용자 측이지요―집행입니다. 그런데 손배 내용은 들어와 있는데 가압류 얘기는 또 빠져 있어요, 손배·가압류를 제한하겠다는 게 이 논의의 시작인데 어디를 찾아봐도 가압류에 대한 내용은 없더라. 이 부분도 살펴봐 주시기를, 내용적인 부분입니다.
이상입니다.그러면 공통된 의견은 안을 정리해서 논의를 하자는 그런 안이었습니다. 그래서 그런 안을 위해서라도 잠시 한 10분 정도 정회했다가 다시 논의를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
원활한 법안 논의를 위해 좀 전에 김형동 간사님을 비롯해서 여러 위원님들 주신 말씀대로 안을 조금 축약해서 만든 게 있으니까 그걸 갖고…… 우선 배부를 해 드리도록 하겠습니다.
배부를 좀 해 주십시오.
다 받으셨지요? 정부 측도 받으셨지요?예, 받았습니다.그러면 지금 배부해 드린 안을 가지고 논의를 계속하도록 하겠습니다.
2조 1호부터 논의를 시작하도록 하겠습니다. 보시고 의견 있으신 분들 의견 주시기 바랍니다.다시 한번 위원장님께 여쭤보는 게 민주당 안이 어떤 겁니까?지금 이 정리된 안은 제출됐던 여러 안을 종합적으로 판단해서 저희들이 정리를 한 겁니다. 그래서 단일하게, 뭉뚱그려서 정리를 한 겁니다.좋은 것만 골라 가지고 이쪽으로 빼놓은 거 아닙니까?뭐 꼭 그렇지 않습니다.이게 민주당 안이라고 보면 됩니까, 정의당까지 포함해 가지고?일단 논의할 수 있는 안으로 만든 겁니다.여기에 칼럼이 3개 있지 않습니까? 그중에 어떤 거냐고 여쭤보는 겁니다.논의 초안으로 보시면 될 것 같습니다, 3번.논의 초안이 민주당과 정의당 안이라고요?진보당이라니까요.진보당. 조국혁신당도 있잖아요. 그렇지요?예, 다 뭉뚱그려서 정리를 한 걸로 보시면 되겠습니다.이걸 거의 전체를 망라했다고 봐야 되네요.예, 그렇습니다.4조는 빠진 것 같습니다만 어떻습니까, 이수진 의원 냈던 것?지금 여기에 그 부분에 대해서는 들어가지 않았습니다. 그거 넣어서 가져올까요?아니, 또 하나는 아까 제가 말씀드렸던 책임 면제나 책임 제한만 가지고 가압류 문제도 풀 수 있습니까?그러면 가압류 조항을 추가하자는 의견이신 거지요?아니, 저는 아까 여쭤봤는데……그런데 손배가 안 들어가면 가압류가 들어갈 사안은 아니지요. 손배가 안 들어갔는데 가압류가 들어갈 일은 없을 것 같습니다.이게 너무……그 부분 필요하면 같이 논의할 수 있습니다.이게 디테일하게 책임 범위를 정한다고 했을 때 노동조합은 연대인데…… 이런 경우가 있지 않습니까? 두 가지 케이스가 있을 수 있는데, 책임이 큰 건 결국 노동조합 위원장이지요. 그거 감당이 되느냐? 두 번째는 많은 분들이 자산 상태가 다를 거예요. 다르지요. 다른데 우리가 노동조합 할 때 보면 좀 힘드시니까 가정적으로 배려도 해 주고 이런 거지요. 그런데 책임을 이렇게 나눴을 때 흔히 말해서 n분의 1로 한다, 누구한테는 그게 훨씬 더 부담이 될 수 있는 그런 경우도 생길 것 같은데 이 법의 부작용에 대해서는 생각 안 해 보셨는지 여쭤봅니다.그 부분에 대해서는 판단을 법원에서 해야지요. 그리고 지금 여기에 나와 있는 부분은 대법원 판례를 기준으로 해서 우리가 삽입한 부분이니까요.위원장님.이용우 위원님.논의의 효율을 위해서 제가 먼저 말씀드리겠습니다.
사실은 7개의 의원 발의안을 조금 뭐랄까요, 제외할 건 제외하고 논의의 여지를 위해서 상당히 축소된 형태로 논의 초안이 나온 것 같고요. 관련해서 소위 작년에 통과됐던 내용을 당초 안이라고 하고 그걸 기준으로 이렇게 논의 초안을 마련한 걸로 보여집니다.
일단 기본적으로 이 논의 초안이라고 하는 것이 아까 말씀드린 여야 간의 접점을 찾기 위한 상당한 고충의 산물이다 이렇게 봐 주시면 좋을 것 같고요. 개인적으로는 이 내용 이외에 결국 쟁의행위라고 하는 것이 노동조합이라고 하는 집단의 행위로 귀결, 귀속되는 부분이기 때문에 개별 조합원의 책임을 묻는 것은 타당하지 않다라거나 또는 단순한 노무제공 거부라고 하는 것들에 대해서도 쟁의행위의 손배책임을 묻는 것은 타당하지 않다라고 하는 측면에서 그런 내용까지 포함해서 발의를 했는데 그런 조항들은 이미 이 논의 초안에서는 배제가 돼 있는 상태입니다. 그러저러한 것들을 고려해서, 참작해 논의하여 주시면 좋을 것 같고요.
제 생각에는 2조하고 3조 중에서는 3조가 조금 더 논의의 접점을 찾는 데 수월하지 않을까 싶어서 3조부터 논의를 했으면 좋겠다는 말씀을 드리고.
제가 여러 경로로 들어 봤을 때 재계에서 가장 민감하게 반응하는 3조의 조항은 2페이지의 3조 3항, 소위 손해배상책임의 개별화 조항으로 제가 이해를 하고 그렇게 듣고 있어 왔습니다. 반대로 얘기하면 작년에 통과된 안 중에서는 소위 말하는 오랜 기간의 손배 폭탄을 규율할 수 있는 3조 3항이 그나마 남아 있었던 겁니다. 만약에 이 조항을 보완 조항이라고 해 가지고 이렇게 바꾸게 된다라고 하면, 그 보완 조항은 사실 23년도 현대차 판결 문구를 그냥 그대로 명문화하는 수준이어서 현상 유지 법안입니다.
그럼에도 불구하고 이렇게 바꾸게 되면 재계 입장에서는 손배책임 개별화 조항이 삭제됨으로 인한 상당한, 어떻게 보면 호응할 수 있는 그런 상황이라고 저는 보여지고. 그런 차원에서 만약에 이렇게 손배책임 개별화 조항을 삭제한다라고 하면 3페이지 오른쪽의 3조 4항과 같은 소위 말하는 감면 청구 조항을 추가하고 원칙 규정이라고 할 수 있는 6항과 같이 권리 남용, 손해배상청구권의 남용을 방지하는, 당연히 이건 민법의 원칙이기도 하고 그렇기 때문에 이 두 가지 조항 정도는 포함을 시켜도 저는 재계도 충분히 수용 가능한 여지가 있지 않겠냐라는 말씀을 드리고요.
추가되는 4항 같은 경우는 법원에 판단을 맡기는 거기 때문에 손해배상청구권 자체를 그냥 처음부터 배제하거나 제한하는 게 전혀 아닙니다. 법원이 판단하는 겁니다. 법원의 판단에 맡기는 부분이기 때문에 이것이 재계나 사용자 측에서 그렇게 부담 가질 만한 정도의 조항은 아니다.
6항도 마찬가지로 권리 남용 금지라고 하는 그런 원칙을 명문화시키는 부분이기 때문에 저는 손해배상책임의 개별화 조항이 삭제되는 것에 대한 또 하나의 보완장치로 이 정도는 들어가더라도 접점을 찾을 수 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다. 그래서 수월한 3조부터 조금 논의를 좁혀 가면 어떨까 싶습니다.정혜경 위원님.저는 이용우 위원님 말씀드린 거랑 연결하면 지금 과도한 손해배상으로부터 개별 근로자를 보호해야 되기 때문에 원래 있었던, 지난번에 논의했었던 환노위 대안 관련해서 개별 책임을 그대로 살려 두어야 된다고 생각합니다.
그동안에 많은 노동자들이 이 손배·가압류로 인해서 고통을 받았고, 사실은 이것을 기업들이 악용하고 있었기 때문에 이 부분에 대한 보호조치로는 그대로 환노위 대안으로 통과가 될 때만이 사실은 노동자들의 손배·가압류에 대한 부분을 보완할 수 있는 제도적 조치라고 생각을 하고요. 만약에 이게 개별이 아니고 다시 부진정연대책임을 그대로 유지하는 정도의 법안으로 가게 된다면 그건 후퇴한 법안이 아닌가라고 생각합니다.제가 말씀드리려고 하는 건 지금 3조부터 먼저 논의를 하자는 제안이 있었기 때문에 3조부터 논의를 하면 어떨까요? 그러면서 우재준 위원께……논의 초안에 하나 포함시켜 주시기를 제안드립니다.
저는 이게 개별 노동자에게 손해배상책임이 부담될 수 있다라는 걸 인정을 합니다. 그런데 원래 불법파업에 대해서는 개별 근로자가 아니라 노동조합 자체가 책임을 지는 게 저는 원칙적으로 맞다고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 너무 하지 않고 있었는데요. 이번에 확인적 조항으로, 제가 볼 때는 3조의2(책임면제)라고 해서 사용자가 책임을 면제할 수 있다라는 조항을 지금 초안으로 넣으셨는데요. 저는 이와 동시에 노동조합이 그 손해를 대신 대위변제할 수 있다라는 확인 조항도 넣었으면 좋겠습니다.다시 한번 지금 3조 2항에……하나를 추가해서 3조의3 정도로 대위변제 해서 노동조합이 이 부분 손해를 대신 변제할 수 있다.그런데 그 대위변제 책임은 조합에 있는 건데……
또 한번 회의 진행 관련돼서 말씀을 드립니다. 많은 의원님들이, 특히 존경하는 이용우·신장식·정혜경 의원님들이 의견을 냈는데 제가 든 느낌은 7개 안이 충분한 토론을 통해서…… 저희 의견은 굳이 고려하지 마십시오. 이게 충분하게 논의가 안 됐다라는 느낌이 듭니다. 7개 안을 합한, 25년이잖아요, 민주당 2025년 대안이 뭐냐 또는 진보당과 혁신당이 만들어 낸 안과 관련돼서…… 글쎄요, 그러면 이것만 믿고 하면 되는 건지 또는 저희가 그 취지까지…… 왜 이걸 최종안으로, 최종이 아니다라는 전제에서 제가 말씀드렸는데 최종안이라고 토를 다는 것은 이렇게 만들어 왔기 때문에……
방금 정혜경 위원께서도 그러면 민주당하고 달리 그냥 별도 의견 가져가시는 거예요?예.그러면 그렇게 표시를 해 주시는 게 맞을 것 같고요.
첫 번째는 이용우·신장식·정혜경 안이라고 근로자를 넣어 놨는데 다른 데는 또, 민주당 입장에서는 이용우 의원만 근로자 개념을 넣겠다는 건지 아니면 다른 분들은 뺀다고 하면 그 의견을 주셔야 저희가 포커싱을 하지요.지금 이것이 법안과 민주당에서 논의했던 부분들을 정리했던 겁니다.제 말씀은, 하다가 더 찾아볼 텐데, 이게 어느 의원님 안이 믹싱됐는지 아니면 채택이 됐는지 봐야 저희가 취지를 확인하겠습니다. 여기다 기록해 줄 필요는 없습니다. 그런데 이 내용을 보고 저희 입장에서는 상당히 이해하기가, 그 자체로 또 서로 충돌되는 부분도 있고요.그래서 그 부분에 대해서 지금 3조부터 좀 더 논의를 하면서 짚어 볼 부분이 있다면 짚어 주시면 거기에 대해서 논의를 하겠습니다.그런 부분을 저희가 그냥 깔끔하게 하자. 받아들일 게 우리가 3조 기준으로 해서 어느 정도인지 가늠이 되는 건데 이거 제안된 자체가……한번 보시면 이게 지금 3조에 대해서 아주 쉽게 풀어놓은 거거든요.그러면 이렇게 하시지요. 저는 이게 최종안이라고 믿기가 상당히 어려운데, 이게 최종안이면 우리가 읽어 보면 되니까 보고 의견을 저희 3명이 정리를 하겠습니다. 지금 이것 지난하게 토론한다고 그래 가지고 될 문제는 아니지 않습니까?김태선 위원님.그러면 이게 논의 초안이라고 돼 있잖아요. 그러니까 이용우·신장식·정혜경 의원안도 있고, 예를 들면 2조 1호 같은 경우는 제 개인적으로는 근기법에 관련된 근로자 조항이 들어가야 된다고 생각을 하고 있습니다. 그래서 이 부분이 저희는 자연스럽게 이 안에서 협의가 될 수 있다고 생각했던 거예요. 대체적으로 이렇게 안이 들어가기는 했지만 저는 이 부분은 좀 남기고 싶고요, 개인적으로.
이왕 얘기 나온 김에 두 번째, 2호 같은 경우도 ‘실질적이고 구체적으로’ 이 자체가 노동자로 하여금 사용자를 규정하는 데 있어서 법원의 판단을 받아야 되는 상황이기 때문에 오히려 근로자를 더 제약하는 거 아닌가라는 생각이 있어서 ‘실질적이고 구체적’이라는 이 자체를 빼도 무방하다는 게 제 개인적인 제안입니다.
그래서 저는 이 부분도 같이 논의를 했으면 좋겠다는, 방금 말씀하신 것에서 이제 이걸 가져가서 논의하시겠다고 하니까 이 부분까지 넣어서 같이 얘기를 해 주시면 좋겠다는 생각이 듭니다.
이상입니다.또 다른 위원님들.
지금 김형동 간사님은 이 부분을 좀 검토할 시간을 달라는 입장이시고 김태선 위원님은 2조 2호에 대해서 ‘실질적이고 구체적’ 그 내용을 빼자는 제안이 있었고요. 아까 우재준 위원님께서는 3조에 대해서 노동조합이 대위변제할 수 있다는 조항을 넣어 달라는 그런 요청이 있었습니다.
이용우 위원님.그래서 지금 논의 초안을 가지고 얘기를 하고 있는데 이거를 국민의힘 위원님들께서 올 오어 너싱(All or Nothing) 이런 방식으로 접근하지는 않았으면 좋겠다라는 취지인 것 같고요.
지금 예를 들면 아까 3조 3항의 손배책임 개별화와 관련해서도 열어 놓고 논의할 수 있다라는 여당의 의견도 있지만 정혜경 위원님 같은 경우는 그건 안 된다라는 의견도 있고 국민의힘 위원님들은 또 다른 의견이 있을 수 있고 그래서 이런 부분들은 합의점을 좀 찾아 나가자라는 겁니다. 여기서 이거는 다 받을 거냐 말 거냐 이렇게 하지 말고.저희는 민주당 안만 봅니다. 다른 건 의미가 없잖아요.그래서 3조와 관련해서 이렇게 다 논의 초안이 나왔으니까 먼저 여기서 한번 논의를 해 보자……아니, 우리 어디 안 가니까 여기에 다…… 우리가 일단 이거 파악이 안 됐고. 맞지요? 이제 안을 가져왔으니까 민주당 안을 가지고 보겠다는 거예요, 우리가 회의를 회피하는 게 아니고.
그다음에 여러 보좌진들도 자기들 스케줄이 있는데 우리가 계속 붙잡고 있으면 됩니까? 요즘 워낙 또 갑질 문제가 있는데…… 밥 먹고 하자는 거예요. 우리 읽어 봐야 될 거 아닙니까, 뭔 내용인지.지금……누구 의원님 안이라고 이렇게 표시해 놓으면 우리가 딱딱 보면 될 것 같은데…… 주로 골간은 누구 겁니까? 이용우 의원님 겁니까?그렇지는 않습니다. 다 녹여 넣어서……그러니까 그 표시를 해 주면 얼마나 좋을까……골간은 작년에 통과된 환노위 대안.거기에 조금 더 세부적으로 구체성을 담았다고……조금 더 퇴보한 겁니다.아니, 본인은 민주당도 아닌데 자꾸 얘기를 왜 해요? 본인 것 반영도 안 되는데.위원님들, 국민의힘 김형동 간사께서 검토할 시간을 좀 달라고 하는데 잠시, 잠시가 아니라 정회를 하고 오후에 논의를 하면 어떻겠습니까?시간을 좀 정해 놓고 하는 게 어떨까 싶습니다.그러면 효율적인 회의 진행을 위해서 잠시 정회하였다가 오후 2시 10분에 속개하도록 하겠습니다, 2시 10분에.3시에 해야지요. 두 시간은 밥 먹고 30분은 저희가 검토하겠습니다.두 시간 밥 먹고 30분 검토……인사청문회도 그렇게 했는데 왜 그래요? 밥은 그렇게 먹어야……아니, 뭐가 궁금하세요? 제가 설명해 드릴게요.저희가 최종안이 왔으니까…… 아니, 박홍배 위원님 점심시간에 오셔도 됩니다.2시에 합시다.2시 10분에 합시다.
2시 10분에 속개하기로 하고 정회를 선포합니다.성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
아까 가셔서 세 분의 단일안을 먼저 의견 조율을 하시겠다고 그래서 시간을 드렸었고, 이용우 위원께서 3조부터 먼저 논의를 하자는 그런 제안이 있었고 그것은 다 동의가 된 것 같습니다. 그래서 3조부터 논의를 하도록 하겠습니다.우리 점심시간에 검토한 것을 짧게 말씀드리겠습니다.예.3조는 한번 훑어보자라는 위원장님 말씀에 따르겠습니다.
좀 찬찬히 보니까 논의 초안이라고 온 3개가 24년도 환노위 대안보다 좀 과하게 정리가 되지 않았는가, 또는 어떤 의미에서는 법원에서 이미 가지고 있는 기준을 다시 여기에다가 적시한 부분도 있어서 좀 과하게 느껴졌다. 결론적으로 손해배상 관련돼서 논하는 것은 2023년도 현대차 대법원 판례가 정리해 준 그 취지 정도를 살리면 좋겠다라는 거고요.
그다음에 경총도 안이 있어서 좀 더 살펴봤습니다. 경총이 제안했던 것 중에 손해배상에 대한 기여도 책임 이 부분이 들어와 있고 상한 제한이 들어와 있고요. 급여채권의 압류 금지가 들어와 있고요, 신원보증인 배상책임 면제까지 들어와 있는 것 보면 상당 부분 민주당이 제안한 안에 근접해 있고. 특히 눈여겨볼 것은 급여채권 압류 금지를 명시적으로 적었다는 것은 노란봉투법 취지에 맞지 않은가, 부합하지 않은가 그런 생각을 했었습니다.
나머지에 대해서는 쟁의 개념이라 그럴까요, 이른바 파업으로 가져가는 그 요건을 어떻게 만들 것이냐에 대해서는 그동안에 논의된 것보다 민주당 안에서 제안한 것이 조금 구체성이 떨어지지 않느냐라는 평가도 해 봤습니다.
그리고 사용자 부분이나 이것은 우리가 논하는 게 결국 하청 노조가 원청 사용자를 상대로 교섭을 요구할 때 어떠어떠한 조건하에서 특히 실질적 지배력, 구체적 지배력을 가지고 있을 때 교섭에 응해야 된다 그게 원래 대법원의 취지거든요. 그러면 이 부분은 교섭 방식의 문제로 풀어 가는 게 맞고 또 이것은 더 연구가 돼야 되기 때문에 이것을 감당할 만한…… 이것도 저희가 계속 주장하는 것이 노사정 내지 노사 컨트롤타워 간에 어느 정도 조정이 필요한 부분이기 때문에 이 부분은 사회적 대화에 넘겨서 숙고를 더 해 보자라는 것이 저희가 식사 시간 동안에 정리한 내용입니다.
이상입니다.그러면 3조는 경영계에서 제안했던 내용과 지금 정리해서 제시한 안이 비슷하다는 이야기지요? 이 부분은 그냥 정리하고 가면 된다는 거지요?제 말씀은 경총에서 이렇게 나왔는데 여기서 한번 훑어보는 것도 나쁘지는 않지만 제 판단으로는 경총 안이 민주당에서 오전에 제안해 주신 안과 어떤 부분은 상호 부합하기 때문에, 그렇다면 굳이 경총이 이렇게까지 나왔는데 저희가 급할 것도 없는데 밀어붙이는 것은 바람직하지 않지 않느냐라는 취지입니다.그게 무슨 말씀……이거 보니까 그러네요. 경총 안이 이렇게 나와 있잖아요.경총 안으로 가자는 취지지요.경총 안을 흔히 말하는 디폴트 값으로 해서 노총하고 논의를 해서 나오는 결과물을 존중해 주는 게 좋지 않겠느냐, 그렇다고 해서 오늘 훑어보지 말자 그런 얘기가 아니고. 중간의 의견은 그렇습니다.3조, 아니면 전체에 대해서?3조는 논의하자는 거지요. 3조는 한번 훑어보는 것……일단 3조에 대해서 위원님들 의견을 듣고 있으니까요.못 보셨어요, 이것?그거 저는 초반에는 봤는데 거기서 지금 안하고 다른 부분은 짚어 주세요, 그냥. 그게 나을 것 같은데요.내가 경총 대변인은 아닙니다. 보니까 그런 안이 나왔다는 거지 내가 무슨……제가……예, 우재준 위원님.이해당사자 간에 일정 부분 의사나 이런 부분은 존중할 수 있지만 그렇다고 해서 경총이 사실 모든 경영자들을 대변하지는 않기 때문에 그 의견만을 가지고 할 수는 없다라는 점을 말씀드립니다.
3조 안에서도 법기술적으로 좀 문제가 있는 것들이 꽤 있습니다. 보면 전반적으로 근로자에 대한 과도한 손해배상을 제한하자라는 부분의 취지를 이해하더라도 예를 들어 3조 2항 같은 경우는 민법에 있는 정당방위의 논리를 사실상 거의 가져온 형태가 되는데요. 우리 법에 정당방위가 있는 것은 사실상 국가에 의한 구제가 불가능한 긴급한 상황에, 그런 경우에 자력구제를 일정 부분은 인정한다는 차원에서 있는 조항입니다.
그런데 노조는 그런 경우가 있을 리가 잘 없습니다. 진짜 사업주가 때리려고 해서 그것을 방어하기 위해서 갑자기 파업을 하고 이런 경우는 거의 없습니다. 주로 예상되는 경우가 불법적인 해고라든지 이런 부분에 대해서 그것을 저항하는 수단으로서 일단 쟁의행위나 이런 것들 했을 때도 좀 손해배상을 면제해 달라 이런 취지로 들리는데요. 그것은 오히려 법원을 통한 구제 방향 또는 노동위원회라든지 국가를 통한 구제를 더 장려하는 쪽으로 가야 되지 이런 식으로 아무리 사용자에게 일정 부분 불법행위가 있다고 하더라도 그것을 쟁의행위라는 일종의 자력구제를 더 용이하게 해 주는 그런 조항을 만드는 건 적절한 방향이 아니라고 생각합니다. 이것은 헌법 정신에도 좀 부합하지 않는 측면이 있어서 이런 부분들은 재고될 필요가 있지 않나라는 생각이 듭니다.
그리고 마찬가지 하나 더, 이것은 조금 균형적 차원에서 말씀을 드리면요. 3조 6항을 신설하겠다고 한 걸 보면 사용자가 손해배상책임을 노조 활동 방해하기 위해서 할 수 없다 이 부분을 하는데요. 사실 이건 너무나 당연한 이야기입니다. 그 자체로 아마 부당노동행위가 되는 거라고 저는 생각하는데 그럼에도 불구하고 확인적 규정을 지금 넣겠다 하는 거라고 생각을 해요.
그러면 만약에 여기랑 균형을 맞춘다면 반대로 노동조합도 손해배상책임을 면제하기 위한 목적으로 쟁의행위를 할 수 없다라는 것도 있어야 한다고 생각합니다. 그 또한 노동조건과 관련 없는 거기 때문에 확정된 권리, 손해배상책임을 면탈하기 위해서 새로운 쟁의행위를 하게 되는 것도 금지하는 그런 것도 마찬가지로 있어야 되지 않나라는 생각이 듭니다.
이상입니다.이용우 위원님.3조와 관련해서 저희가 핵심적으로 눈여겨봐야 될 지점은 3조 3항인 것 같습니다. 3조 3항 손배책임의 개별화 조항이 작년에 통과된 내용인데 저는 사실 이 조항이 3조 중에서는 가장 핵심적인 조항이라고 생각을 하는데 그래서 이 조항이 실효성 있는 손배 폭탄 규제 조항이라고 생각해서 이 조항은 유지돼야 된다는 입장입니다.
그럼에도 불구하고 재계가 가장 민감하게 생각하는 이 조항에 대해서 만약에 열어 놓고 논의해서 지금과 같은 23년도 현대차 판결 수준으로―저는 이걸 현상 유지 법안이라고 생각하는데―그렇게 한다라고 했을 때 그 균형점을 오히려 맞추기 위해서 4항과 6항을 신설한 건데 아시겠지만, 그리고 우 위원님 말씀하신 것처럼 6항은 실질적인 기능이라기보다는 원칙적인 규정이고 상징적인 규정입니다. 그래서 이게 사용자들한테 어떤 실질적인 침해를 한다거나 이런 측면보다는 너무 가혹한 손배청구권이 남용되는 상황을 염두에 둔 조항이기 때문에 그것은 현재 민법 2조에 따라서 논의 가능한 부분이지만 상징적으로 담은 거고.
4항도 마찬가지로 감면 청구 부분이기 때문에 법원이 최종적으로 판단하는 부분이라 아까 말씀드린 손배책임의 개별화 조항을 이렇게 현상 유지 수준인 23년 현대차 판결로 한다라고 하면 이 정도는 해야 균형점이 맞을 수 있다라는 취지의 말씀을 드리고, 원칙적으로는 저는 작년에 통과된 손배책임 개별화 조항은 유지해야 된다 이런 입장이고요.
그래서 그런 부분들을 다 털어서 지금 현재 나와 있는 3조의 논의 초안 수준이라면 이 부분을 정말 크리티컬하게 절대 안 된다 이런 수준이라고 저는 생각하지는 않거든요. 국민의힘에서도 위원님들이 충분히 열어 놓고 논의할 수 있는 수준이라고 보고요.
제가 김형동 간사님 말씀 취지를 정확히 이해했는지 모르겠는데 3조는 상호 논의해서 접점을 찾되 2조는 향후에 처리하자 이런 취지의 말씀이시라면 그것은 좀 아닌 것 같습니다. 노란봉투법은 2조의 근로자 정의, 사용자 정의, 노동쟁의 정의 이것을 3조랑 통일적으로 해서 정리를 해야 될 문제이지 2조와 3조를 구분해서 처리 여부를 결정하는 것은 전혀 동의하기 어렵다. 그래서 2조도 3조처럼 우리가 지혜를 모아 나갔으면 좋겠다 이런 생각입니다.정혜경 위원님.제가 앞서도 말씀을 드렸었는데 이게 지난번에 환노위에서 통과시켰던 그 안에서 3조 3항 관련해서는 우리가 민사소송을 할 때도 소를 제기한 사람이 그 입증책임을 가지고 있는 것인데 왜 지금 이 노조법에서는 소를 제기하는 사용자가 입증책임을 하지 않고 노동자에게 일방적으로 이렇게 정리를 하고 있는지에 대해서 그때 당시에도, 그것이 너무나 큰 고통을 가지고 있었기 때문에 환노위에서도 당시에 이걸 통과시켰다고 저는 생각을 하거든요.
그런데 지금 와서 이것을 다시 후퇴해서 부진정연대책임을 그대로 가지게 하는 것은 후퇴한 법안이라고 생각이 듭니다. 그래서 저는 원안대로, 원안이라고 하는 게 웃기네요. 환노위 당초 안대로 사용자가 입증책임을 질 수 있도록 하는 방식 그대로를 고수했으면 한다는 게 의견입니다.김형동 간사님.제 기억이 좀 한정돼 있지만 노란봉투법은 결국 역사적으로 따져 보면 쌍차나 한진중공업이나 이런 있어서는 안 되는 사건이 있으면서 우리가 노란봉투, 노란봉투 했었는데 당시에는 2조가 크게 부각되지 않았습니다. 제일 중요한 게 가압류와 손배에 대한 부분이었거든요. 그런데 이게 몇 년 지나면서 최근에 3조는 간데없고 흔히 말해 진짜 사용자 찾기 운동 비슷하게 해 가지고 좀 변질된 부분이 있습니다. 논의를 이것 2개 커플링해 가지고 하기가 원래는 격이 안 맞다는 말씀, 성질상 안 맞다는 말씀을 드리고.
아까 존경하는 이용우 위원님께서 3조의 두 개 항을 신설하는 부분에 대해서 말씀을 주셨는데 어쨌든 2024년 당초 안보다 이런 부분이 확인적 의미이든 아니든, 확인적 의미면 굳이 확인 안 해도 된다는 그런 해석도 가능하거든요. 그 부분에 대해서는 다시 한번 숙고해 주시기를 바라고.개별화 조항은 남겨요, 그냥.그걸 내가…… 나는 의견만 내는 거니까요.
3조 3항과 관련돼서도 이게 책임비율을 정한다 하는데 경총 안이나 이렇게 보면 몇 개의 기준을…… 마지막 호가 이렇게 돼 있지 않습니까? ‘그 밖에 손해의 공평한 분담’ 이런 부분이 있는데 2024년도에는 이렇게 호를 따로 두지 않았거든요. 이건 영에 위임할 수도 있는 거고. 어떤 레벨에 따라서 입법이 간결하면서도 충분하다 그럴까, 그렇게 좀 만들어졌으면 하는 게, 형식상의 문제이기는 합니다마는 그 말씀까지 드려 봅니다.그러면 지금 24년 환노위 당초 안은 동의하신다는 겁니까?그때 동의 못 했으니까, 정혜경 위원님은 합의해서 통과했다 하는데 우리는 나갔어요.그 뜻은 아니신 거지요? 3조 3항 이것은……저희가 전체적으로 취지는 현차 정도 기준 그다음에 급여채권에 대한 압류를 무분별하게 하는 걸 제한하는 것 그 정도가, 3조에 간명하게 담겼으면 좋겠다라는 정도가 제 의견입니다.개별화는 찬성하시는 건가요? 개별적으로 한다는 건 동의하는지……이것도 이용우 위원이 설명을 해 줘야지. 이것 진보당에서 봤을 때는 아직 연대책임을 남겨 놨다는 거고…… 많이 후퇴했네, 민주당 안이.그렇지, 많이 후퇴했지요.그 정리를 하시라니까. 이 자체로는 부진정연대책임 남겨 있는 거예요. 속 시원하게 얘기를, 서로 이게 소통이 돼야 되는 건데…… 여기다가 부진정이라고 넣을 수는 없으니까 이렇게 해 놓으신 것 같은데 그 취지라면 저는 3조와 관련돼서는 아까 제가 말씀드린 리던던트(redundant)한 건 빼면서, 경총도 이미 안을 가지고 왔기 때문에 형식상으로는 그럼에도 불구하고 노총하고 경총이 이걸 했으면 좋겠다는 거고 저희는 그 의견을 드렸다는 말씀입니다.박홍배 위원님 발언해 주십시오.논의가 정리되지 않고 흐르고 있다 이런 느낌을 좀 갖게 됩니다.
경총 안이라는 말씀을 여러 차례 하셨는데 저희가 경총 안에 대해서 토론회를 개최하는 자리는 아니라고 생각을 합니다. 그리고 저는 그 안을 본 적이 없고 저희가 법안소위에서 논의할 내용도 아니라고 생각을 합니다. 그게 있으시면 오늘 이전에 저한테 공유를 해 주셨었거나 아니면 각 의원님들의 안으로 발의를 하시는 게 맞았었다라는 말씀을 드리지 않을 수 없고요. 왜냐하면 제가 이 법안을 발의했는데 발의한 법안에 대해서 지금 논의를 하지 않으면서 자꾸 무슨 경총 안을 얘기하시는지, 굉장히 답답합니다.
그리고 앞서 속개하고 나서 김형동 위원님께서 말씀을 하셨던 것은 24년 환노위 대안이라는 이 회의 자료의 내용이 오히려 더 바람직해 보인다라는 긍정적 평가를 하신 것으로 저는 이해를 했습니다. 그리고 지금 논의 초안이라고 되어 있는 제일 오른쪽 칼럼에 있는 내용에 대해서도 조금 전 몇 차례 언급을 하셨는데 이 내용의 차이에 대해서 저희가 서로 좀 이해하는 그런 대화를 할 수는 있다라고 생각을 하는데, 어쨌든 24년 환노위 대안이면 국민의힘은 동의할 수 있다라는 의미이신 건지 그 부분에 대해서 분명하게 해 주셨으면 좋겠습니다.조금 말씀을 드려도……예.박홍배 위원님께서 약간 오해가 있으신 것 같은데 경총 안이 먼저 얘기가 된 것은…… 대통령께서 가셨습니까, 민주당 지도부가 가셨습니까? 지난주에 경총 방문하면서 나온 게 이 얘기였어요. 그러니까 제가 뭐 그것을……제가 갔습니다. 저희 받은 자료가 없어요.나는 그렇게 내용을 들었고……당일 날 의견 주신 건 없습니다.그리고 두 번째는 의원님 안을 논의 안 하겠다 그런 게 아니고 경총 안이 그때 나왔다 그러길래 제가 받아 봤다는 말씀을 드리고.
나머지 하나는 이게 2조와 3조가 자꾸 결부돼서 상정이 됐기 때문에 특히 사용자 개념 확대하는 부분에 대해서는 사회적 합의가 전혀 이루어지지 않았는데 24년이나 25년이나 그건 동일하다. 아까도 말씀드린 것이 하더라도 3조를 먼저 우리가 숙의해서 마무리하고 그다음에 2조와 관련돼서는 사용자 개념 포함해서 교섭, 제 개인적으로는 교섭 방식에 대한 문제가 더 크기 때문에 그것은 국회가 곧장 다루기보다는 매우 복잡하기 때문에 사회적 대화기구나 이런 데 좀 넘겨 보자 그런 취지였고요. 그게 저희들 의견이고.
노동부도 지금 입을 꾹 다물고 있는데 대통령 바뀌었다고 그래 가지고 정책이 중요한 가치와 관련된 것은 바꿀 수 있겠지만 이게 민생과 관련된 건데 왔다 갔다 그러면 되겠어요? 그 입장도 들어 봐야겠고요. 제 입장은 그렇습니다.이용우 위원님 발언해 주시고 조금 더 이런 논의를, 앞으로 법안을 조금 더 진척시키기 위해서 몇 분 말씀 더 듣고 진행을 해야 될 것 같습니다.저는 오늘 초지일관 말씀드린 게 서로 좀 지혜를 모아서 접점을 찾아보자 이 말씀을 드렸는데 지금 김형동 간사께서 2조, 3조 분리 처리를 계속 고수하신다면 더 이상 논의의 여지는 없는 것 같다 이 부분 분명히 말씀을 드리고요. 그래서 이 부분과 관련해서 더 지난하게 논의하는 게 맞지 않을 수 있겠다라는 생각이 들고요.
3조와 관련해서는 저는 서로 얘기를 나눠 보니까 크리티컬한 부분은 없는 것 같아요. 접점을 찾으려면 이 논의 초안으로 수용하는 것도 저는 맞을 거라고 생각을 하는데 그러면 2조가 남는 건데, 당초 안이든 논의 초안이든 크리티컬한 지점은 없는 것 같아 보이는데 2조와 관련해서는 이거를 이번에 처리하지 말고 이후로 넘기자라고 한다면 사실 그건 논의의 여지가 없고……왜요? 3조는 논의가 가능하다는데 그게 뭐가 관계있어요?오히려 함께 논의해서 2조도 접점을 찾아보자라는 생각이고 만약에 그 입장이 확고하시다라고 하면……아니, 접점을 찾기 위한 논의를 계속하자고 제가 제안을 했지……이 자리에서?아니, 내가 대화기구로 넘겨서 그 결과를 보자는 거예요.그러니까 저의 입장 말씀드릴게요, 제 생각을 말씀드리는 시간이니까.
분리 처리 입장을 말씀 주신 걸로 이해가 됐고요. 그렇다라고 하면 이 부분과 관련해서 합의 처리는 쉽지 않겠다라는 생각이 들고, 분명한 입장은 어쨌든 2조와 3조는 통일적으로 같이 처리를 해야 된다라고 하는 부분을 말씀드리고.
제가 알기로는 2조의 사용자 정의 부분에 대해서는 재계에서도 어느 정도 기정사실화하고 있는 걸로 알고 있습니다.그런 부분을 좀 명확히 하자는……잠깐만요.
그리고 노동쟁의에 대해서도 일응 열어 놓고 논의하고 접점을 찾을 수 있는 여지가 있다고 제가 확인을 했는데 그 부분을 자꾸 사용자 정의 안 된다, 노동쟁의 안 된다 이렇게만 하고 분리 처리하자라고 하면 지금 이 자리에서 논의의 여지가 닫히니까 그것조차도 열어 놓고 오늘 논의하자는 겁니다.그래서 다 통과시키겠다고요?그래야지요.그런 논리가 어떻게 성립합니까?지금 이것을 어떻게 2라운드를 또 해요? 그런 취지로……아니, 합의되는 것부터 하는 게 맞지 어떻게 그것을……어쨌든 입장은 다른 것 확인했으니까 확인한 속에서 우리가 이 처리 방향을, 처리 절차를 정하면 될 것 같습니다.정혜경 위원님 발언해 주십시오.그러니까 2조와 관련해 가지고 노동자 정의든 사용자 정의든 제가 의원이 된 지 1년밖에 안 됐지만 22대 국회에서 계속 윤석열 정부와 김문수 장관 그리고 국민의힘 의원님들께서 전부 다 노동시장 안의 소득격차, 정규직과 비정규직, 1차와 2차 등등등등 그다음에 특고·플랫폼 노동자, 그래서 사회적 약자와 관련된 내용에 대해서 고민도 많이 하셨고 해당 법안도 많이 발의하셨고. 그리고 우리가 작년 국감도 그렇고 계속해서 특고·플랫폼을 비롯한 하청노동자, 그래서 노동시장 안의 소득격차에 대한 이런 부분들에 대해서 문제 제기를 많이 하셨고 그리고 심각하게 사회적으로 문제가 있다라고 계속 논의를 해 온 바 있습니다.
그리고 헌법상, 실제로 노동자들이 거의 850만 가까이 되는데요. 제가 아까도 말씀드렸지만 98년 IMF 이후에 비정규직 양산 쭉 되면서 지금은 비정규직 아닌 법망 외에 있는 노동자들이 훨씬 더, 너무나 많은데 이것을 방기하고 있는 국회에 책임이 있다는 거거든요. 그렇기 때문에 2조에 대해서 내용상으로는 우리가 의회에서 엄청나게 논의를 많이 했다는 겁니다. 논의를 안 한 것이 아니고요.
그래서 저는 우리가 정말 시급하게, 국민들이 진짜 보고 있는 것은 사회적인 양극화 그다음에 노동시장 안의 격차 그다음에 지금 법망 안에 있지 못한 사각지대에 있는 노동자들에 대한 법 제도 개선을 하는 것이 너무나 시급하고. 그것이 민생이라고 생각을 합니다. 그래서 이것을 빠르게 처리하는 것이, 특히나 이미 통과된 법안들이 있었던 것이고 그래서 이것을 같이 논의해 주실 것을 저는 의견으로 드립니다.거의 마지막 발언이 될 것 같은데요.아니, 하기 전에 내가……하시지요.3조만 하자고 하는 부분도 큰 무리는 아니지 싶은데, 이게 뭐냐면 방금 전에 이용우 위원께서 2조·3조 연계해서 그렇게 하자고 하는데 김형동 간사는 3조 우선 합의 처리되는 건 합의 처리하고 또 이후에 2조를 우리가 논의할 수 있지 않느냐. 이런 이야기는 이 자리에서 충분히 할 수 있는 것 아닙니까? 할 수 있는 것이고.
여기 실제로 3조 1항에 보면 ‘그 밖의 노동조합의 활동’, 그 밖의 노동조합 활동이 어디까지인지…… 이렇게 모호한 부분들을 삽입시켜 놓고 이 부분까지 전부 다 몰아간다면 이것은 좀 문제가 있는 게 아닌가. 그러면 그 밖의 노동조합 활동 어디까지입니까, 그게?
그런 문제들이 상당히 있다. 그럼에도 불구하고 3조는 이 자리에서 우리가 많은 의견을 통해서 합의를 한번 이끌어 보자 하는 그런 취지고.
2조는 오전에 이 위원도 그런 말씀을 하셨고 이 부분에서는 조금 더 숙려기간을 거치고 그렇게 해서 좋은 방도를 찾아내서 서로 합의를 하면 되니까 그렇게 해야 되지 여기에서 묶어서 하지 않는다고 예를 들어 합의할 의사가 없는 것으로 단정지어서는 안 된다 나는 그렇게 생각을 합니다.
또 부진정연대책임도 인정을 하고 개별적인 어떠한 부분도 같이 넣는다면 그런 것은 상당히 괜찮은 부분인데 부진정연대책임을 전부 다 빼 버리고 개별적인 어떠한 조항만 삽입시켜 그 부분에만 국한되도록 이렇게 하는 것은 저는 좀 문제가 있지 않느냐 그런 생각이 듭니다.
그래서 3조를 폭넓게 이야기를 해서…… 2조 같은 경우에도 오래되어 가지고 다 해 주면 좋지. 다 해 주면 좋은데 우선 할 수 있는 것부터 하고 안 되는 것은 뒤로 좀 미루고 그렇게 해 나가면 되지 않느냐 그런 생각을 전달합니다.박홍배 위원님 마지막으로 말씀하시고.
그래도 양당의 율사분들께서 잠시 대화할 시간을 드리도록 하겠습니다.의사진행발언입니다.
조금 전 김위상 위원님께서 말씀하신 회의 자료 논의 초안으로 되어 있는 3조의 3항과 관련해서 이 내용이 당초 24년 환노위 대안에 부진정연대책임을 덜어 낸 부분을 다시 일부 살려 놓고 개별적인 근로자들이 책임져야 될 부분들을 조금 더 구체적으로 풀어쓴 것에 불과하다 저는 이렇게 이해하고 있는데 전문위원께서는 어떻게 이해하고 계신지에 대한 답변을 조금 이따가 해 주시면 좋겠다는 말씀 드리고.
회의 진행과 관련해서 우리가 오늘 법안소위 논의를 시작하면서 여러 논의 끝에 일곱 분의 발의 법안과 관련해서 좀 더 정리된 안으로 논의하자라는 야당의 주장을 위원장께서 수용을 하셨고 또 그 내용에 대해서 야당 위원님들끼리 서로 논의하고 파악할 시간이 필요하다라고 해서 그 시간도 저는 드렸다라고 생각합니다. 그리고 회의 진행을 3조부터 논의를 하고 다시 2조 논의를 하는 순으로 진행을 하자라는 데 대해서도 여기 계신 위원님들께서 다 동의가 되셨다라고 생각을 합니다.
그래서 3조 논의와 관련해서 어느 정도 토론이 이루어졌으면 3조 논의 초안에 대해서든 또는 24년 환노위 대안에 대해서든 이 안에 대한 찬반 여부를 위원장님께서 물어 주시고 의결을 해 주신 다음에 2조에 대한 토론을 또 이어 가고 거기에 대한 각 위원님들의 의견을 묻고 결정하는 방식으로 회의를 진행해 주시면 감사하겠습니다.지금 3조부터 먼저 논의하자는 제안이 있어서 그렇게 진행을 하고 있는 거고.
지금 양쪽, 그래도 법률적으로 그동안 많이 살펴보셨던 두 분께 10분 정도 시간 드리면 되지 않겠습니까?율사가 셋인데.일대일로 해야지요. 제가 불공평하잖아요.정회하지 않고 그렇게 두 분이 잠시 10분 정도 논의를 하고 바로 들어와서……잠깐 정회해 주시면 저희도 같이 이야기를 좀 하고 해서 한 20분 이내로……정회 10분 정도만 하시지요.위원장님, 정회하시기 전에 아까 전문위원 답변 못 들었습니다.논의 초안의 3조 3항은 말씀하신 대로 공동불법행위자에게 인정되는 부진정연대책임은 인정하는 조항입니다. 다만 연대책임 인정하면서 판례에서 개별 조합원들, 개별 근로자에 대해서 책임 제한을 따로 정해야 된다라는 판례의 취지를 구체화시킨 조항으로 보시면 될 것 같습니다.그러면 한 5분 정도 세 분 말씀하시고 15분 두 분이 정리해서 3시 15분에 속개하도록 하겠습니다.시간 좀 넉넉하게, 그래야 이야기하지.무한정 시간을 드릴 수가 없어서, 그래서 의견 조율이 되면 의견 조율된 것을 저희들이 반영을 해서 논의를 하고 그렇지 않으면 조문 심사로 들어가도록 하겠습니다.
그러면 효율적인 회의 진행을 위해서 잠시 정회하였다가 오후 3시 15분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
정리가 잘 안 됐습니까?너무 방대한 양이라서……
3조 관련돼서 논의 좀 더 하는 것은 상관없지 않습니까? 2조 논의는 큰 의미가 없을 것 같습니다.3조를 조문별로 처리를 하도록 하겠습니다.
그러면 2쪽의 3조(손해배상 청구의 제한) 조항부터 저희들이 논의 초안이라고 내놓은 부분들에 대해서 지금 다 보셨을 거고 한데 이것 추가로 의견 주실 분 있으면 의견 주시고, 그 의견 잠깐 듣고 합의가 안 되면 표결 처리할 수밖에 없는 그런 상황이라는 걸 미리 말씀드립니다.표결을 합니까?예?표결을 해야 됩니까?그러면 동의해 주시면……아니, 동의는 더 의견을 나눠 보고 이렇게 해야 되지……그래서 말씀 좀 주시고……3조 1항에 보면 ‘그 밖의 노동조합의 활동’ 이 자구가 꼭 여기에 들어가야 되나, 이게 얼마나 광범위하고 모호한 부분들인데. 이 자구가 들어감으로써 실제로 현장에서 노사 간의 갈등이 굉장히 존재할 수가 있다, 이 부분에. 모든 게 그 밖의 노동조합의 활동이 될 수 있는 것 아닙니까? 또 법이라고 하는 건 명확성을 가지고 돼야 되는데 이렇게 모호한 자구를 넣어 가지고, 현장의 갈등만 초래시킬 수 있는 이런 자구는 삭제가 돼야 되지 않겠나 그런 생각을 합니다.다른 의견 없으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
그러면 지금 김위상 위원님께서 ‘그 밖의 노동조합의 활동’에 대해서 문제 제기를 해 주셨는데 더……
김형동 간사님.방금 김위상 위원께서 지적을 하셨는데요. 입법이 그동안의 해석으로도 충분하다라는 의견 그다음에 만약에 ‘그 밖의’가 들어간다 하더라도 적법하거나 정당한 노동조합의 활동 이런 의견이 또 있을 수 있고요. 아니면 이게 모호하기 때문에 아예 시행령이나 이런 쪽에서 예시조항을, 예를 좀 들어 놓는 것도 아마 운영하는 데는 도움이 되지 않을까 싶습니다.이용우 위원님.일관되게 말씀드린 것은 3조 조항을 종합적으로 해서 판단 여부, 의결 여부를 결정하는 게 맞다라는 생각이 드는 게요, 어떤 조항은 작년에 통과된 환노위 대안으로 가고 어떤 조항은 이렇게 가고 그렇게 되는 게 아니고 전체적으로 논의 초안으로 세팅을 한 것 같습니다. 그래서 하나하나의 조항대로 의결 여부나 이런 것을 하는 것은 조금 어폐가 있지 않을까 싶고, 물론 논의를 한다라고 하면 논의야 계속할 수 있지만 의결 방식은 그렇게 종합해서 판단하는 게 어떨까 싶긴 합니다.의결 방식에 대해서 조항별보다 조별로 의결을 하자는 제안이 있습니다.그러면 이게 정해 놓고 하자고 하는 것밖에 더 되나. 조항에 따르는 각 호 의견, 의제는 서로 나눌 수 있어도 조항별로 묶어서 세트로 넘기자 이렇게 하면 민주당은 그렇게 딱 정해 놓고 들어온 걸로 감 잡을 수밖에 없는데……그런 취지는 아니고. 아까 제가 예를 든 건데 작년에 통과된 3조 3항을 지금 현재 논의 초안의 3조 3항으로 했을 때는 전제가 있다, 다른 조항 2개는 적어도 신설이 되어야 이건 받을 수 있는 것 아니냐 이런 의견들도 있을 수 있지 않습니까? 그런 차원에서 말씀을 드린 거고요. 조항 하나씩 하나씩 해도 됩니다.그런데 지금 조문 하나하나에 대해서 의결할 수는 없고 전체를 놓고 나중에 의결을 해야 된다는 행정실의 의견이 있습니다.
그래서 지금 1항에 대해서는 서로 다른 의견이 있습니까?방금 의견을 냈잖아요, 김위상 위원이.지금 김위상 위원께서 내신 부분이지요. 일단 합의에 이르지 못했기 때문에 그 부분에 대해서는 보류하고 넘어가겠습니다.의견 있습니다.예.존경하는 김위상 위원님께서 기존 3조 1항의 문구를 ‘단체교섭 또는 쟁의행위’에서 ‘단체교섭 또는 쟁의행위, 그 밖의 노동조합의 활동’으로 변경하는 것과 관련해서 회의자료 22페이지 보면 대체토론 및 검토보고 요지에서 신중 검토 필요에―밑에서 다섯 번째 줄입니다―‘3. 그 밖의 노동조합 활동의 의미가 불분명하여 불법 쟁의행위도 포함되는 것으로 해석될 우려’와 관련한 문제 제기를……22페이지요?예, 여기 법안소위 자료입니다.
의견을 주셨다라고 이해가 됩니다. 그런데 이 조항의 경우에는 단체교섭, 쟁의행위까지 되어 있던 것이 단체교섭, 쟁의행위 그리고 단체교섭과 쟁의행위를 제외한 노동조합의 활동으로, 노동조합의 활동이 단체교섭과 쟁의행위만 있는 것이 아니기 때문에 그 외의 노동조합의 활동이라는 것으로 열거했다 이렇게 이해가 되고. 이에 대한 수식어는 ‘이 법에 의한’입니다. 그러니까 ‘이 법에 의한’이라는 3조 1항의 수식어가 합법적인이라고 판례에서 계속 해석이 되어 오고 그 판례가 누적이 되어 있는 것으로 알고 있습니다.
따라서 ‘단체교섭 또는 쟁의행위’에 ‘그 밖의 노동조합의 활동’이라는 문구가 추가된다 하더라도 불법적인 노동조합 활동 또는 불법 쟁의행위까지도 면책되는 것으로 확대된다 이렇게 오해할 소지는 없다라고 이해가 되고요.
이 부분에 대해서도 전문위원께서 혹시 검토하신 내용이 있으면 의견을 주시면 감사하겠습니다.전문위원, 검토의견 있으시면 답해 주십시오.해석의 문제라고 보는데요. 지금 말씀하신 22페이지에서 신중 검토 의견 중에 나와 있는 불법 쟁의행위도 포함되는 것으로 해석될 우려 이렇게 보는 견해가 있을 수도 있겠습니다. 그런데 제 소견이지만 민법상의 일반 불법행위 책임의 면책을 두는 조항이라면 이것보다는 훨씬 더 구체적으로 민법 불법행위 책임을 배제한다는 내용이 들어가 있지 않는다면 이것은 적법한 노동조합의 활동으로 한정되어서 해석될 여지가 상당히 있다고 보입니다.저도……정부 측 의견 좀 들으려고 하는데……
말씀하시지요.이게 대안 법률이잖아요. 그런데 처음에는 이게 ‘헌법에 의한’으로 되어 있었거든요. 노동조합의 활동이라는 것이 사회·경제적인 지위 향상이 다 같이 있기 때문에 단체협약과 쟁의행위만으로는 너무 협소한 범위이기 때문에 ‘그 밖의 노동조합의 활동’이라고 그때 당시에 했던 겁니다.
그래서 원래는 ‘헌법에 의한’ 이렇게 바뀌어야 되는 조문인데 그것을 협의하는 과정에서, 지금 저희가 합의되어 있는 안이 이 정도였다라고 보시는 것이 맞을 것 같아요.김형동 간사님.저희 제안을 드린 것이지, 이게 명확성이 좀 떨어지니까 구체화할 필요가 있다라는 취지였던 것 같은데요.
저 같은 경우는 ‘적법한’, ‘정당한’ 이런 수식이 들어갔으면 좋겠다고 보는데 이 법이 있으니까 저거 하다고 말씀을 드렸는데, 결국에는 전문위원 말씀도 들어 보면 해석의 여지가 크게 남는다 이런 것 아니겠습니까? 그래서 이후에 입법을 할 때 그런 논란이 없게끔 하는 것이 맞겠다라는 의견이고요. 신중검토 의견에도 그런 취지가 들어 있는 것 같습니다.
이 말씀도 드리겠습니다. 그러면 이 법에 의한 노동조합 활동이지 무슨 다른 법에 의한 노동조합 활동이겠냐라고 되물을 수 있는데 지금 몇 개의 조항이 사실상 확인적 의미에 준하기 때문에 큰 문제가 되지 않는다라는 말씀들을 몇 분이 하셨는데, 논의 초안의 몇 개요. 노조법이 언젠가부터 꼭 적지 않으면 안심이 안 되는 법으로 바뀌었습니다. 그게 법 과잉이라고 저는 보는데요. 그런 차원에서 트렌드를 좇아야겠지요, 적어도 하위 영에 열거를 하든지 아니면 제한을 두든지.
신중검토 필요 의견에 저는 공감하는 편입니다.정부 측 의견 말씀해 주십시오.입법의 논의 경과를 봤을 때 아까 정혜경 위원님 말씀 주신 것처럼 처음에는 이걸 논의할 때 ‘이 법에 의한’과 ‘헌법에 의한’ 두 가지 논의가 있었던 것 같습니다. 그래서 최종적으로 ‘이 법에 의한’으로……마이크 조금 가까이 대고 해 주십시오.‘이 법에 의한’으로 명확하게 규정을 했는데 아까 박홍배 위원님도 말씀 주셨지만 사실은 ‘이 법에 의한’이 단체교섭, 쟁위행위 여기에 다 걸리기 때문에 전체적으로 이렇게 가도 현장에서 무리가 없겠다 저희 이런 판단입니다.이용우 위원님.‘그 밖의 노동조합의 활동’이 앞에 있는 부분들을 다 포괄하는 포괄 문구로서의 의미가 있기 때문에요 그 밖의 노동조합의 활동이라고 하는, 큰 전체집합 속에 구체적으로 이런 부분집합을 넣어 놓고 그것들을 앞에 ‘이 법에 의한’이라는 문구가 수식하는 방식은 너무나 명확하고요. 정혜경 위원 말씀 주신 것처럼 저는 이것을 ‘헌법에 의한’으로, 애초에 우리가 발의했던 내용으로 논의를 하는 게 오히려 헌법을 중심으로 한 노동삼권의 보장 취지에 부합한다 이런 말씀 드리겠습니다.위원장님, 제가 하나만 말씀드릴게요.
이게 입법조사처나 이런 데 물어봐야 될 부분이기는 한데 콤마 하나 때문에 해석에 큰 논란이 된, 특히 형사적인 처벌이 따르는 데 대해서는 콤마를 어디에 찍느냐에 따라서 해석론이 많이 바뀝니다. 이것을 정확하게…… 제 기준으로 우려 사항을 말씀드리면 ‘이 법에 의한’이 수식하는 게 단체교섭하고 쟁의행위예요. 이렇게까지 얘기하면 뭐 저런 새끼가 다 있냐 이렇게 할 수도 있지만 실제로 그렇습니다. 콤마를 해 놨는데 어떤 변호인이, 어떤 대리인이 ‘콤마 해 놨지 않느냐. 그 밖의 노동조합 활동이라는 것은 이 법의 제한을 받지 않는다’, 반대해석상 그렇게 나오면 어떡할 겁니까?콤마 없애요.아니, 제가 말씀드리잖아요. 지금 그렇게 가볍게 얘기하지 말자 이 말이에요. 그러니까 아까 김위상 위원이 말씀하신 것처럼 이게 명확하지 않다 쭉쭉 얘기가 되는데 ‘이 법에 의한’이라는 게 수식이 되어 있기 때문에 걱정이 없다는 말씀을 하시길래, 굳이 이 말씀은 하고 싶지 않았는데 그런 예가 왕왕 있기 때문에 신중에 신중을 기하자라는 취지지 이용우 위원님께서 말씀하신…… 그러면 당연히 적법하거나 정당한 조합활동 전제로 하는 거지 그 외를 전제로 하겠느냐. 그런데 그 시그널이나 해석은 다릅니다. 탈법도 있고요, 부당한 행위도 있기 때문에 불법만 전제로 했을 때하고 나머지 영역하고 그 포섭되는 범위가 다르다는 걸 알지 않습니까?김태선 위원님.그 밖의 노동조합 활동이라는 것은 이미 판례상 근거입니다, 조합의 정당한 활동은 쟁의행위의 요건을 갖추지 않았더라도 사회상규에 위법하지 않은 이상 불법행위가 아니다. 그리고 대법원에서 정당한 조합활동이 민사상 손해배상이 되지 않도록 하는 것이 헌법상 권리보장 취지에 부합한다. 이미 법원에서도 정당한 조합활동이 민사 책임 없다는 원칙을 확립한 상태고요. 이번 개정 자체가 법원의 입장을 명시적으로 법률화하는 것일 뿐입니다. 새로운 권리를 만드는 게 아니거든요.제가 자꾸 말을 하기가 죄송합니다만……하십시오.바꿔 얘기하면 그 부분은 개별 사건에서 법이 없었기 때문에 판례 법리가 정의됐다는 그런 취지의 말씀인데 그렇기 때문에 이것을 법으로 가려면 오히려 그런 해석의 여지가 더 없도록 그 개별 케이스 일반화할 수 있는지까지 검토를 해 봐야 된다는 취지의 말씀입니다.이건 아시겠지만 조합활동이 피켓 하고 선전전 하고 이런 거예요, 실제로 정당한 조합활동이. 이런 부분이 있는데……아까도 얘기했지만 이런 일을 제가 했기 때문에……그러니까 불법적인 걸 얘기하는 게 아니에요.세상이 불법 아니면 적법이다 이렇게 나누어지는 게 아닙니다.이 정도로 논의를 하시지요.
일단 정부 동의라는 것은 잘 알겠습니다.정부 동의합니까?예, 동의합니다.책임지세요.일단 1항에 대해서는 이렇게 논의를 하고 보류하고 넘어가도록 하겠습니다.
그다음에 2항 사용자의 불법행위에 대하여…… 우재준 위원님.이건 제가 조금 전에 지나가면서 말씀을 드렸는데요. 사실상 민법에 있는 정당방위, 자력구제의 조항을 그대로 가져온 조항으로 보입니다. 이게 명백히 역사의 발전에 반하는 그런 조항입니다. 왜냐하면 사용자의 불법행위가 있으면 별도로 법원이나 노동위원회나 그런 곳을 통해서 더 구제받을 수 있도록 우리가 유도하는 게 맞지 그것을 개인에게 맡겨서 개인이 쟁의행위나 어떤 노동조합의 행위로 방어하게 하겠다라는 것을 유도하는 조항이기 때문에 이것은 위헌성도 매우 높은 조항입니다. 이것은 부당한 조항이므로 삭제하는 게 맞다고 생각합니다.이것은 24년도 환노위 대안으로 제시됐던 것이고 거부권이 행사됐던 내용입니다.
이 부분에 대해서 이용우 위원님 말씀해 주십시오.우재준 위원께서 말씀하신 것처럼 민법의 문언을 차용해서 규정한 부분이기 때문에 이게 위헌이라면 민법에 수십 년 동안 존재했던 조항이 위헌이다라는 말과 다름 아니고요. 그래서 동의하기 어렵다는 말씀 드리고.
이 조항이 해석되는 해석론 적용되는 범위라고 하는 것은 판례상 여러 가지 경위라든지 행위의 목적이라든지, 그래서 사회 통념상 용인될 수 있는 범위 내에서 이 조항이 적용되어 온 판례의 법리에 따르면 포괄적인 자력구제를 허용하는 것이라고 얘기하는 것은 법리에 반한다 그런 말씀 드리고요.
이 조항이 실질적으로 기능하는 상황들이 있습니다. 잘 아시겠지만 최근에 현대차에서 이수기업 관련 사건이 있습니다. 사용자가 경비대 등을 동원해서 무차별적인 폭력을 조합원들한테 자행합니다. 조합원들이 그것에 즉각적인 저항을 하는 과정에서 물리적 마찰이 발생을 할 때 이런 조합활동이라든지 또 그게 쟁의행위 상황에서 벌어졌을 때는 그런 부분들에 대해서 소위 말하는 현재성 요건이 갖추어지고 아까 말씀드린 판례의 법리가 말하는 범위 내에서 이 조항들이 기능을 실질적으로 할 수 있기 때문에 실효성이 있고 필요하다는 말씀 드리고.
최근에 CJ대한통운 사건에서도 사용자가 불법적으로 대체근로를 투입하는데 물리적으로 몸싸움을 하는 과정에서 저지하면 그런 부분들은 형사기소가 됐지만 대법원에서 최종적으로 정당성이 인정돼서 무죄판결이 확정됐습니다. 실제로 이런 조항들이 사용자의 불법으로 야기된 현재적 위법 상황, 급박한 상황에서 매우 엄격한 요건하에 적용될 수 있는 실익이 있고요.
또 한편으로 이 조항은 기관의, 지금 한국 노동 현장의 노사관계 현실을 보면 사용자의 불법으로 비롯된 어떤 쟁의행위 상황들이 연출되는 경우가 많습니다. 그런데 우재준 위원께서 말씀하신 예를 들면 부당해고든 또는 불법파견이든 이런 부분들에 대해서 쟁의행위에 나갔을 때 과연 정당방위의 현재성 요건이 인정될 거냐? 저는 쉽지는 않다고 봅니다. 그런 것까지를 다 용인하는 조항은 전혀 아니기 때문에 우려할 필요 없다는 말씀 드리고. 그럼에도 불구하고 그런 사용자의 불법이 노동조합의 대항행위로서의 쟁의행위로 나아갈 수 있는 여지가 있다고 한다면 사용자들이 그런 불법을 상당히 신중하게 자제할 것이다라고 하는, 그래서 기업 경영의 영역에서 불법적 요소를 조금 더 저지하는 그런 상징적 의미도 있고.
그래서 종합하면 실질적인 의미도 있고 상징적 의미도 있고 법리적으로나 이런 것들이 전혀 문제되지 않는다. 삭제할 수 없고, 작년에 통과됐고 부당하게 거부권이 행사된 조항이다 이렇게 말씀드립니다.일단 작년에 통과된 법안은 합의 통과되지 않은 법안이라는 점 말씀을 드립니다.
그리고 이용우 위원님께서도 잘 말씀해 주셨는데 자력구제는 예외적으로 사용되어야 됩니다. 아주 현재성이 있는 불법행위에 대해서 예외적으로 사용되어야 되는데요. 만약 여기에 이런 식으로 법안이 들어가면 분명히 지금보다는 많은 사람들이 이걸 정말 예외적이 아니라 원칙적으로 할 수 있는 행위라고 생각하고 자력구제를 더 많이 하게 될 겁니다. 적어도 국가에서 이걸 더 장려할 만한 행위가 아니라고 저는 생각하기 때문에 이 조항은 불필요하다고 생각합니다.정혜경 위원님.손배 청구에 대해서 노동자에게만 무제한으로 가능하고 실제로 사용자의 불법행위에 대해서는 어떠한 처벌이 있습니까? 이것 자체가 비정상적인 구조라고 생각을 하거든요. 그러면 사실 사용자도 그런 불법행위에 대한 책임을 질 수 있는 강력한 조항이 필요하다고 생각이 들고 그렇다면, 예전에 ILO에서도 사용자의 부당노동행위에 대한 민사상 책임을 권고한 바가 있습니다. 사용자 불법행위에 대해서 실질적으로 손해배상 제도가 부재하고 노조 파괴행위에 대한 실효적인 구제수단이 미비하다, 그래서 우리나라보고 보완을 촉구한 바가 있고요. 그에 대해서 사실 할 수 있는 조치가 저는 바로 이 조항이라고 생각을 합니다.
실제로 형사처벌을 받고 또 손배까지 민사상의 처벌이라고 해야 될까요, 여하튼 민사상까지 이렇게 책임을 부여하는 것은 너무 과하다고 생각하고. 특히나 그게 불법행위에 의한 것이기 때문에 불법행위에 대해서는 안 하면 되잖아요. 안 하면 이 조항 자체가 의미 없어지는 것인데, 그것에 대해서 살려 두어야 우리 노동자들이 공평하게 구제받을 수 있다고 생각합니다.전문위원님 의견 한번 말씀해 주시고요.이미 위원님들 말씀하신 대로 민법상 정당방위의 규정이 노동법 관계에 들어오는 조항입니다. 그래서 기본적으로는 해석의 맥락은 같다고 보이고요. 그런데 다만 여기에서 주의적으로 특히 규정하고 있기 때문에 판례에서 얼마나 적극적으로 해석할지 아니면 민법과 동일하게 볼지 그것에 대한 여지는 남아 있을 것으로 보입니다.정부 측 입장 말씀해 주십시오.저희도 전문위원하고 비슷한 생각인데 이게 정당방위 조항을 민법에 있는 걸 가져왔고, 아까 이용우 위원님도 말씀하셨고. 제가 지난번 소위 자료를 한번 봤어요. 봤더니 여러 위원님들께서 기존의 판례 법리 이런 게, 민법에 있는 걸 그대로 가져온다면 충분히 입법화할 수 있는 사항이라고 봅니다.정부 입장은 동의하는 거지요?예, 동의합니다.김형동 위원님.옛날에는 우리 당의 의견에 정부가 굉장히 토를 많이 달던데 요즘은 안 그러네요.
자력구제를 하지 말자는 게 근대 법치주의의 근간입니다. 예외를 둘 때는 엄격하게 둬야 돼요. 지금도 찾아보고 있는데 민법에서도 점유에 대한 부분에 한정해 놨습니다. 뭔 말씀인지 아시지요? 그것도 손해배상에 대한 부분이고. 그다음에 형법에도 자구행위라고 그래 가지고 어느 정도 형을 감면하는 것까지 넣어 놨는데, 이 원칙을 다른 데 문구가 있기 때문에 그대로 가져와도 된다 그런 입법정책이 어디 있습니까?
그리고 이 문구에 대해서 아주 단순한 예를 들어 보면 오히려 사용자의 불법행위가 워낙 광범위하기 때문에 한정이 없지요. 배임으로 고소해 놓으면 아마 사용자는 그 어떤 행위도 어려울 겁니다, 배임이야 귀에 걸면 귀걸이고 코에 걸면 코걸이인데. 그리고 그 불법행위라는 것이 범위가 워낙 크기 때문에, 글쎄요……
제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 불법행위는 작은데 감당해야 할 손해는 엄청나게 클 수도 있는 거잖아요. 제 말씀은 자력구제, 자구행위 민법이나 형법에서 가져왔기 때문에 뭐가 문제 되느냐라는 얘기는 우리 소위에서 합당한 레벨이 아닌 것 같고. 아니, 판례에 이미 해석이 돼 있는데 대한민국 75년 형법 역사상 그게 몇 개 있는지 보세요.
저는 한말씀 더 보태면 그런 걸 다 알고 있는 차관이 왜 제대로 얘기를 안 합니까? 검토의견을 가져오라니까. 아닙니까?
민법상 자력구제 판례 찾아볼까요, 몇 개 돼 있는지?위원님 말씀 주신 것처럼 저희가 아까 답변드렸듯이 이게 민법에 있는 761조를 그대로 가져왔고 그다음에 이게 아까 논의 중에 입법 취지가 있는데 저희가 결국 판례 법리를 통해서 형성된 것들을 기본적으로 존중하는 취지 제가 말씀드렸기 때문에, 제가 보기에는 정부는 이 정도 의견이었습니다.저희가 배우기에 민법상 자력구제는 내가 여기 자고 있는데 설사 불법으로 있다 하더라도, 부당한 점유를 하고 있다 하더라도 문 벌컥 열고 들어오는 것을 막을 수 있다는 정도지, 소극적인 방어지…… 언제 이런 것까지 담는다 그랬습니까? 차라리 761조 일반법으로 가는 게 법체계상 훨씬 더 적법하다 그런 식으로 의견을 내야 되는 거지, 민법에 있으니까 된다고요? 참나, 원……이 조문에 대해서 지금 합의까지는 이르지 못했지만 의견 제시가 있었습니다. 그래서 이 부분은 일단 보류하고 3항으로 넘어가도록 하겠습니다.
3항에 대해서 의견 있으신 분 말씀해 주시기 바랍니다.의견……예.3항과 관련해서는 작년에 통과된 환노위 대안은 손배책임의 개별화입니다. 이 개별화라고 하는 것이 3단계의 과정에서 다 적용되는 겁니다.
첫 번째는 손해배상책임의 발생 여부에 있어서 집단적으로 불법행위 여부를 따지는 게 아니고 개별적으로 따져서 손해배상책임이 각자가 있는지 발생 여부 단계에서 한번 그렇게 개별화로 따지는 거고요. 두 번째, 손배책임이 발생했다라고 했을 때 그 범위를 정함에 있어서 또 개별적으로 따지겠다는 것이고. 마지막으로 그 책임 관계를 물을 때 개별적으로 분할해서 물을 것인지 아니면 연대책임으로 물을 것인지, 이 3단계 과정에서 다 개별화가 적용되는 부분이고 그게 실제 민법의 손해배상책임 원칙에 부합한다 이렇게 생각을 하고요.
이번에 제시된 논의 초안 부분은 잘 아시겠지만 23년도의 현대차 대법원 판결을 그대로 따와서 그냥 명문화한 것에 불과하기 때문에 저는 현상 유지 법안이고 현실에 벌어지고 있는 손배 폭탄을 규제할 수 있는 기능을 전혀 할 수가 없다라는 차원에서 작년에 통과된 3항으로 가는 게 맞겠다 이런 의견 드립니다.다른 위원님 의견 있으십니까?
정혜경 위원님.저도 이용우 위원님 의견에 동의를 하고요. 실제로 이 법은 현실에서 나타난 과잉 연대책임을 해소하기 위한 최소한의 보호조치라고 생각을 합니다. 그래서 민법의 원칙에 맞게 법률을 바꾸는 것이다라고 봅니다.다른 위원님들 의견 없으십니까?아까 전문위원이 이야기한 것은 연대책임을 인정하고 개별책임도 인정하는 걸로 그렇게 말씀하셨지요?맞아요. 입장 바꾼 것 같아요.아니, 정부 안이 그런 거예요, 정부 안이.정부 안이 그런 겁니다.여기에 보면 환노위 대안은 그게 아니고 논의 초안으로 된 게……저는 환노위 대안으로 가자고 말씀드렸어요.환노위 대안으로?작년에 통과된 것.24년 이게 개별화에 대해서거든요.그걸로 가자 이 말이지요?예.반영 안 되겠지만, 진보당 의견은.저도 그 의견입니다.똑같이 얘기한 거예요, 우리 둘이.아까는 또 뭐……제가 얘기할 때 잘 좀 들어 주세요.3항에 대해서는 이견이 없으신 거지요, 서로?아니, 확인만 할게요. 논의 초안에 대해서 이게 부진정연대책임을 인정한 현대차의 판례를 반영했다라는 게 오전 의견이셨는데……그건 논의 초안, 논의 초안.논의 초안을 빼고 24년으로 돌아가겠다 이 말씀이지요, 지금은?그 얘기입니다.예, 알았습니다.정부 안을 한번 들어 보시는 건 어떨까 싶은데요.이용우 위원님 명확하게 해 주셔야 돼요. 지금 당초 안 보완에 대해서 철회하고 환노위 대안으로 가자는 제안이거든요.예, 제 의견은 그 의견입니다.하나만 말씀을 드릴게요.
23년 6월 달이지요. 벌써 2년이 됐는데 현대차 나오고 나서 많은 형사법 학자들이, 민법 학자들이 거기에 평론을, 평석을 냈었습니다. 그 케이스를 다시 스터디할 필요는 없지만 결론적으로 말씀드리면 민법의 부진정연대책임을 부정한 게 아니다라는 걸로부터 시작합니다.
그리고 늘 말씀하시다시피 우리 판례가 축적이 돼 있는데 그런 여러 사정, 예를 들면 100명하고 소송해 놨다가 합의를 90명 하고 10명한테다가 90명분까지 책임 지우는 것은 정의감에 안 맞지요. 맞지 않습니까? 그게 현대차 판결에 들어가 있는 하나의 틀인데, 2024년에 대해서 이걸 법원이 어떻게 해석할지 모르겠는데 이용우 위원님께서 이것은 부진정연대책임의 공동불법행위가 아니고 새로운 법리, 발생부터 종료까지 개별책임을 묻는 것이다라고 하면 현대차 판결을 가져온 게 아니다. 그건 분명히 밝혀야지요.그거 그렇게 말씀드린 거예요. 다시 한번……이게 현대차 판결 담은 게 아니에요.1호에서 6호를 지금 없애고 환노위 대안으로 가자는……저랑 정혜경 위원이 그 의견인데 그것에 대해서 제가 다시 한번 말씀을 드리면……처음에는 저거였지요. 오전까지 당초 보완이었지요.그러니까 제가 23년도 현대차 판결을 명문화한 것이다라고 말씀드린 것은 논의 초안, 논의 초안이 23년도 현대차 판결을 명문화한 것에 불과해서 현상 유지 법안이다, 수용하기 어렵다. 그래서 작년에 통과됐던 개별책임 조항 이렇게 가는 게 맞겠다라고 했는데, 제가 왜 그렇게 말씀드렸냐면 이 논의 과정에서 우리 국회에 법원행정처에서 의견을 회신한 자료가 있습니다. 그 회신한 자료에 보면 ‘이 조항은 기존의 부진정연대책임에서 쟁의행위에 따른 손해배상책임을 개별책임으로 묻는 조항이다. 그렇게 가져가는 것은 입법정책적 판단의 영역이다. 입법 취지에 공감한다’ 이런 의견으로 회신을 해 왔어요. 그러니까 법리적으로나 법체계상으로는 문제가 안 되고……누가 보내왔다고요?법원행정처에서.
국회가 입법정책적으로 판단하면 되는 문제다. 그리고 오히려 현실의 가혹한 손해배상책임의 상황들이 있으니 그런 것들을 개별화시켜서, 그런 가혹한 상황을 좀 개선하기 위한 차원으로 입법 취지에는 공감한다 이런 의견을……제가 그냥……잠깐만요, 제 얘기 끝나면 말씀하세요.
국회 입법 논의할 때는 항상 대법원 산하에 있는 법원행정처에 의견을 구하지 않습니까? 그런데 법원행정처가 그렇게 의견을 회신해 온 거예요. 그렇기 때문에 이것은 개별책임이고 입법 취지도 공감이 된다는 거고 법리적으로 문제가 안 되고 국회가 판단하면 되는 문제다라는 거였습니다.한말씀만 드리겠습니다. 요즘 신뢰란 말을 많이 하는데요. 그래도 당초 안 보완해서 3항을 정리해서 논의 초안이라고 가져왔어요. 제가 달리 얘기한 게 아니고 오전에 내가 귀가 안 먹은 이상 논의 초안이 이거기 때문에 부진정연대책임과 책임 범위를, 책임비율을 정하는 데 호를 6개 담았는데 이게 이 법에 담길 수준의 내용인지 아니면 영에 넘길 문제인지 이런 것까지 얘기했습니다.
그런데 그걸 당초 안 보완이라고 해 놨는데 오후에 협상이 잘 안 돼서 그런지 모르겠는데 다시 환노위 대안으로 간다는 것은…… 글쎄요, 내가 이렇게 얘기해도 받아들여지지 않겠지만 제가 신뢰라는 말씀을 다시 한번 말씀…… 논의 초안 가지고 우리는 보고 있었는데 ‘아니다, 나는 24년 환노위 대안’ 그러면 여기 계신 분들이 다, 논의 초안인지 아니면 존경하는 이용우 의원님의 안인 것인지 그거는 분명히 하고 가야지요.지금 논의 초안을 갖고 논의하고 있는 거고요.위원장님은 논의 초안 가지고 하신다고 그러고, 이용우 위원님은 개별적 의견인지 아니면 당초 안은 폐지하고 24년 환노위 대안이 논의 초안으로 바뀐 것인지 그 정도는……각자가 의견을 얘기하는 거지요.알았어요.우재준 위원님 의견 주십시오.불법파업에 의한 손해배상책임은 민법상 공동불법행위 책임이 될 겁니다. 공동불법행위 책임은 부진정연대책임이라는 건 그냥 원칙입니다, 이것 자체가. 이것 자체가 원칙인데 법원행정처에서 이게 그냥 입법정책의 영역이다 이렇게 회신했다라는 건 사실 잘 믿기지는 않습니다. 공동불법행위임에도 불구하고 연대책임이 아닌 걸 해 주는 게 제가 아는 걸로는 없습니다. 제가 알기로는 없고, 만약에 그렇게 이야기하신다면 대한민국 최초의 법률이 될 가능성이 저는 있다고 생각하는데……
왜냐하면 이게 공동불법행위의 사업주는 피해자입니다. 원칙상 피해자입니다. 우리가 자꾸 많은 손해배상책임을 해 줘야 되는 근로자 입장에서만 많이 생각을 하는데 원칙상으로 부진정연대책임을 이렇게 이해해 주는 건 그 사업주가 손해를 당한 피해자라는 걸 인정을 받은 겁니다. 그것에 아주 예외적인 조항을 지금 두겠다는 건데요.
만약에 부진정연대책임이 없어지면 사업주가 개별 근로자들이 손해를 입힌 것에 대한 모든 입증책임이 다 있을 겁니다. 책임 부분에 대한 모든 입증책임이 있는데 그거 인정하는 건 매우 어려울 겁니다. 왜냐하면 어떤 분들은 복면 쓰시기도 하고 카메라가 보이지 않는 곳에서 이것저것 행동하시는 분도 있고 그렇게 해서 조금만 숨기면 사실상 아무런 손해배상책임 못 하게 되는 겁니다. 그러면 사실상 피해자를 보호할 수 있는 방법이 없어지는 건데 이거를 부진정연대책임까지 지우지 않는다라는 건 매우 부당한 측면이 있다, 이것은 받아들이기 어려운 조항이라고 생각합니다.
저는 논의 초안만큼에서 이것만 해도 사실은 꽤나 의미가 있을 겁니다. 책임비율 어느 정도 이유 중의 판단에 명시만 돼도 그게 실질적으로 현장에서는 상당히 기능을 할 거라고 저는 생각합니다. 그런데 그것을 넘어서 완전 부진정연대책임 자체를 면제해 준다 이것은 사실 지나치다고 생각합니다.
이상입니다.김태선 위원님.부진정연대책임 관련해서는 해외 법 사례 같은 경우 지금 그런 사례가 많습니다. 그리고 이건 특별법이기 때문에 민법과 좀 다르게 봐야 될 것 같고요. 독일이나 프랑스 같은 경우에는 부진정연대책임이 없습니다. 한국처럼 노조 간……
실제로 노란봉투법이 나왔던 가장 큰 핵심이 이거잖아요. 그러니까 사용자 측에서는 어떻게 해서든지 노조 간부들을 설득하고 회유하고 협박하고 압박하기 위해서 있던 건데 이것을 그대로 두자고 하는 것은 이 논의를 하지 말자는 것과 같다는 생각이 들어요. 그래서 이 부분하고 민법하고는 좀 다르게 보셨으면 좋겠고 해외 사례도 같이 공유했으면 좋겠습니다.박홍배 위원님.법원행정처가 부진정연대책임을 개별책임으로 돌리는 것이 입법정책적 결정 사항이다라고 해서 이견이 없었던 해석을 내놓은 시기는 정부가 바뀌기 이전 윤석열 정부의 법원행정처 의견이었다라는 점을 분명히 말씀드리고 싶고요.
어쨌든 기존의 연대책임을 무기로 해서 노조를 탈퇴하면 그 책임에서 벗어나게 해 준다라는 식의 회유, 종용은 상당히 사회적인 문제가 되는 측면이 있었어서 이 부분은 반드시 개정이 필요한데, 또 노조법 2·3조 개정 논의가 시작되면서 조금 전 우재준 위원님께서 예시를 드신 복면 이런 얘기들도 나온 것은 사실입니다.
그래서 지금 논의 초안으로 나온 얘기가 완전히 연대책임 부분을 100% 다 없애는 것은 아니지만 근로자들에게는 노조에서의 지위 또는 참여 정도, 임금 수준, 손해 성격 이런 부분들을 고려해서 책임비율을 정하는 이런 대안이 나옴과 동시에 지금 추가 신설이라고 되어 있는 4항의 감면 청구권 그리고 6항에 확인적 규정이라고 말씀하셨지만 노조를 방해할 목적의 손해배상 청구 금지 이런 조항들이 추가되게 됐다.
그래서 저는 결론적으로는 24년 환노위 대안보다는 오늘 회의 자료에 제시가 되어 있는 논의 초안 3항의 수정 내용과 4항, 6항의 신설 부분을 지지한다 이렇게 제 의견 드립니다.4항, 6항 어떻게 한다고요?제가 이해하기로는 지금 24년 환노위 대안 3항이 논의 초안의 3항으로 들어오면서 문구가 약해진 부분, 노동계에서 바라볼 때 후퇴됐다라는 측면을 4항과 6항이 보완하는 면이 있어 보입니다. 해서 경영계의 우려도 저희가 완전히 무시할 수는 없기 때문에 3항과 4항, 6항 정도로서 24년 환노위 대안 3항을 대체하는 안에 더 찬성한다 이런 개인 의견을 드린다는 겁니다.지금 박홍배 위원은 논의 초안으로 나온 것에 4항과 6항 신설에 대해서 동의한다 이런 뜻이지요?예.전문위원, 제가 계속 조문별로 의견을 물을 테니까 지금 검토의견 답해 주시고요. 좀 이따 정부 측에도 의견 물을 겁니다.이 부분은 위원님들께서 결정하실 부분인데, 기존 환노위 대안과 논의 초안의 차이점이라고 제가 생각하는 부분을 간략하게 말씀드리면 이미 말씀 주신 것처럼 환노위 대안 같은 경우에는 사용자가 배상의무자별 귀책사유, 기여도―이것은 흔히 말하는 민사소송에서 입증책임의 원칙에 따라 입증책임을 부담하는 사항이 되겠고요―그다음에 논의 초안에 있는 것은 지금 각 호에서의 책임비율을 정할 때 참고할 만한 사정은 법원이 이렇게 고려하게 되는데 이 사정에 대해서는 입증책임이라기보다는 근로자가 이런 부분에 대해서 상당 부분 소명을 해야 되는, 그런 구조적인 차이점이 좀 있을 것으로 생각됩니다.
이상입니다.정부 측 의견 말씀해 주시기 바랍니다.사실 이 조문이 논의되면서 고민했던 부분이 이것 같습니다. 공동불법행위에서의 연대책임을 어떻게 할 건지 그다음에 책임을 질 때 과연 근로자와 노동조합은 어느 정도까지 책임을 져야 될 건지에 대한 접점을 찾는 문제라고 생각합니다.
제 생각에는 지금 논의 초안에 있는 것처럼 적어도 최소한의 자기 책임비율만큼의 연대책임을 지되 여러 가지 고려 요소들을 감안하도록 하고 그다음에 이어서 4항에서 보면 결국 이 문제는 법원에서 감면 청구를 받아서 법원에서 판단해야 되는 문제로 만들어 주는 거거든요, 그러니까 법에서 획일적으로 해 주는 게 아니라. 그래서 이게 3항과 4항을 결합시키고 그다음에 6항을 같이 붙인다면 당초 환노위 대안에서 논의했던 개별책임은 아니지만 두 가지 우리가 고민해야 될 것들을 상당 부분 조화시켜서 할 수 있기 때문에 저희는 이 정도 안이면 좋을 것 같습니다.동의하시는 거지요?예.김태선 위원님.지금 환노위 대안으로 되어 있는 3조 3항 보면 개별적으로 책임 범위를 정해야 된다, 이거를 못 받는 이유가 정확히 뭔가요?그건 현실에서 여러 가지 우려가 있지만 사실 공동불법행위 책임에 있어서 각 책임의 사유별로 이걸 했을 때 이 책임을 개별화하기가 되게 힘든 문제가 첫 번째 있고. 만약에 똑같이 100%씩의 연대책임을 갖고 있는데 이거를 나눠서 한다면 실제로, 예를 들면 저희가 300만 원의 손해가 발생했는데 이 300만 원의 손해에 대해서 3명이 똑같이 책임이 있다 하면 이걸 나누게 되면 100만 원이 되지 않습니까. 그런데 연대책임이라는 것은 적어도 300만 원 부분에 있어서는 자기가 각각 책임을 지는 게 또 공정성에 맞기 때문에, 일단 현재로 봤을 때는 제가 보기에는 두 가지 요구가 있어서 이걸 좀 절충해서 이 정도로 하고 현장에서 작동하는 걸 봐서 추가적으로 한번……그러면 혹시 위헌소송 때문에 그런가요?위헌소송도 있고 사실은 아까 말씀드렸듯이 손해배상, 공동불법행위의 어떤 책임에 있어서 그런 특성 때문에 그렇습니다.아니, 그 논리라고 하면 저는 이게 당초…… 저는 원래는 위헌소송 때문에 논의 초안이……말 끊어서 죄송합니다만 저희가 예전에 한 번 있었지만 프랑스에서도 이런 비슷한 논의가 있었고 부진정연대책임 관련해서 이것을 완화하는 입법을 했다가 위헌을 받은 적이 있습니다. 그래서 그 위헌 논란도 반드시 있고―그렇다고 제가 위헌이라고 확정 짓지는 못하지만 그런 논란―그다음에 현실에서 공동불법행위의 특성 이런 걸 감안했을 때 조화할 수 있는 방안이 이 정도라는 게 저희 쪽 생각입니다.그러면 노동부는 논의 초안에 찬성한다 이 말이에요?예, 맞습니다.위원장님, 안 그래도 아까 이야기할 때 논의 초안을 가지고 우리가 이야기한다고 안 그랬습니까? 느닷없이 환노위 대안이 나오기 때문에…… 그러면 현행 안도 여기 갖다 붙여도 되나요?무슨 안?현행 안.그게 뭐냐하면 원래 이야기가 나온 대로 정회 시간을 줬을 때도 우리 논의 초안을 가지고 서로 이야기한 것 아닙니까?예, 논의 초안 갖고 지금 논의하는 겁니다.그렇게 됐는데 환노위 대안이 갑작스레 나오니까 또 서로 엇갈리는 이야기도 많고. 그러면 좋은 것만 서로 집어넣으려고 하면 오늘 노조법 현행도 같이 논의해 보자……아니, 다양한 스펙트럼이 있다고 생각하시면 돼요.그 부분을 우선 논의 초안으로 서로 논의하기로 했으면 논의 초안을 가지고 이야기했으면 좋겠다 이런 이야기입니다.지금 논의 초안을 갖고 논의를 하는 겁니다. 그래서 그 부분 다시 한번 강조의 말씀을 드립니다.
3조 3항에 대해서도 이견들이 있으므로 이 부분도 보류하고 넘어가도록 하겠습니다.
3조 4항에 대해서 의견 주시기 바랍니다.4항하고 6항은 아까 박홍배 위원께서 설명한 걸로 넘어가면 되지 않을까요?예, 패키지로.정부 측 같은 생각입니까?예.그러면 5항으로 넘어가도록 하겠습니다.이거는 지난번에도 이견이 없었던 것 같아요.이견 없습니다.그러면 3조의2(책임면제)……그 전에 여기 아무리 찾아봐도 가압류가 없는데요. 6항 같은 경우에 부노를 해 놓고 손해배상 청구할 수 없다는 것은 당연한 거고. 이게 어떤 취지인지 모르겠습니다. 그런데 임금채권을 보장해 주는 취지가 어디쯤에는 담겨야 된다는 말씀을 다시 한번 드리고.
추가 신설, 아까 4항 같은 경우도 논의 초안을 전제로 이 4항을 얘기한 건데 만약에 존경하는 이용우 위원님처럼 환노위 대안 24년 거를 했을 때도 이 조항이 필요한 것인지, 그냥 자체 내용보다 그런 부분이 좀 궁금해지네요. 확인이 필요하다고 생각합니다. 제안입니다, 제안.그렇지만 이 4항에 대해서는 크게 이견 없으시지요?
(「예」 하는 위원 있음)
이 부분은 동의해서 합의한 걸로 그렇게 하겠습니다.
6항도……가압류 이야기 안 하셨나?그런데 가압류는 손해배상에 수반되는 것이기 때문에 손해배상이 들어가지 않은 상황에서 가압류를……그것 경총 안은 있어요?경총 안은 필요 없다면서요.아니, 그러니까 급여채권 전부 가압류 금지하자라는 취지로 말씀 주셨는데 제가 알기로는 민사집행법에 임금채권에 대한 2분의 1 압류 금지 조항이 있는 걸로 알고 있고 만약에 임금채권은 2분의 1이 아니라 전부 가압류나 압류를 금지하자라고 한다면 민사집행법 개정하면 클리어될 것 같은데 이거를 노조법에 어떻게 넣을지에 대해서…… 추가하자고 그러면 저는 이견 없습니다.저는 입법 방식에 대해서는 이용우 위원의 말씀에 100% 공감하는데요. 워낙 지금 노조법이 누더기가 돼 가지고, 일반법에 있어도 될 거를 여기에다가 다 갖다 넣어 놓으니까. 선택은 여당에 있는 거지만 가압류·손배가 가장 큰 이슈인데 그래서 가압류는 어떠냐라고 물었을 때……그러면 지금 김형동 간사님께서 제안하신 내용을 3조 4항의 끝단에다가 ‘다만 근로자 개인에게 손해배상을 청구하는 경우 급여채권에 대하여는 압류하지 못한다’ 이렇게 하면 됩니까?뒤에 다만 폭력이나 파괴 행위…… 경총 안이 있길래, 이 성안하는 거는 나는 의견은 없는데 전체적으로 급여채권 압류에 대한 것이 제일 많이 관심이 있는데 환노위에서 그 부분에 대한, 전체 의견에 대한 동의·부동의를 떠나서 그 논의 자체가 없었다는 것은…… 제가 위원장님께 토를 다는 건 아닌데 손배 정도만 추정되는 그 근사치로 가압류를 했다면 이 논의가 필요 없었겠지요. 그렇지가 않고.
가압류는 보증금입니까? 있을 필요도 있고 없을 필요도 있습니다마는 1이라는 실질적인 손해가 있어도 100이라는 것을 가압류할 수 있기 때문에 문제가 되는 것 아니겠습니까. 그래서 그게 어느 법에 들어가야 될지 모르겠는데, 저는 일반법에 넣었으면 좋겠는데 워낙 이 법이 누더기가 되니까 자구행위 이런 것도 막 넣어 가지고 해석하는 거 아닙니까? 공동불법행위, 법률 간 충돌이 있는데 막 하는 거 아닙니까? 저는 환노위 차원에서 압류에 대한 부분은 이 법에 담을지 다른 데에 할지에 대한 얘기가 분명히 있어야 된다는 취지의 말씀입니다.그러면 지금 김형동 간사께서 말씀하신 내용에 대해서 금방 제가 읽어 드렸는데 이거를 정부 측에서 좀 더 명확하게 여기 담을 수 있습니까? 아니면 필요가 없다고 생각되는지……그런데 제 생각에 이 문제는 여야 위원님들이 합의해서 정리해 주시면 정부가 이걸 딱히 반대하거나 이럴 사안은 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 김형동 간사님께서 제안 주신 거고 하기 때문에. 여야 위원님들이 정리해 주신 대로 저희는 따르도록 하겠습니다.정리를 그렇게 할까요, 아니면……정리하시지요.제가 의견을 냈다고. 조문이나 이런 게 나오지 않은 상황에서 지금 우리가 이 안으로 하겠다 이렇게 할 수는 없지 않습니까?그러면 그거를 정부에서 넣어 갖고 조문을 한번 수정 제안을 해 주시기 바랍니다.의견이지요. 저희 안은 없지요.조항 한 개 만들면 될 것 같은데요.그러면 이 부분은 조문을 정리해 오면 합의 처리하는 걸로 그렇게 하고.
시간 관계상 5항에 대해서도 지난번에 서로 동의가 됐던 거지요? 그래서 이거는 합의한 걸로 그렇게……어디요?3조 5항.예.그다음에 6항에 대해서도 크게 이견 없으시지요?이게 부당노동행위에서 4호하고 중복되는 얘기 아닙니까?
전문위원님 어디 가셨나요?
6항입니까?예, 6항.노동조합 운영 방해할 목적으로 손배 청구하면 안 된다, 검토가 안 되어 있네요.제가 설명을 좀……예, 이용우 위원님.이 조항은 소위 말하는 권리남용금지원칙이라고 하는 것을 노동조합, 노사관계 현실에 좀 이렇게 원용하는 부분으로 보이고요. 그래서 부노만이 아니고 손해배상청구권이라고 하는 그 청구권 본연의 행사 차원이 아니라 다른 악의적인 목적을 가지고 그런 청구권을 행사하는 것은 자제되어야 한다라는 취지를 명문화한 것이고 이런 유사한 내용이 의원 발의안에도 일부 있기 때문에 그것을 좀 정리해서 이렇게 문구를 제시한 거고요.
그래서 그냥 통상적인 수준의 부노에 대해서는 책임을 못 묻는다라는 정도의 요건으로는 해석되지 않고, 잘 아시겠지만 손배 청구의 권리 남용이라고 하는 것이 사실 굉장히 엄격한 범위 내에서 인정이 되기 때문에 그렇게 이해를 하시면 될 것 같습니다.김형동 간사님.이용우 위원님의 6항에 대한 설명 잘 들었고요. 충분히 이해는 됩니다. 그리고 부노 이전에 사전적으로 이런 부분도 어느 정도 브레이크를 걸어 놓을 필요는 있다고 생각이 드는데……
그럼에도 불구하고 이 4항하고 6항은 굉장히 중복되는 조항임은 분명해 보입니다. 특히 4항 같은 경우에 배상의무자의 경제 상태부터 이런 부분들이 3항의 각호하고 중복되는 건 아니냐. 물론 배상액 감면할 때 하는 부분이지만 사실상 책임비율 정할 때 법원에서 다시 한번 이 4항을 훑어보기는 하겠지만 이게 오히려 아까 제가 말씀드린 가압류나 이런 부분에 있어서 훨씬 더 고려되어야 되지 않겠는가 생각도 들고, 4항과 6항을 다시 한번…… 그 전에 환노위 대안 때는 분명히 없었네요, 보니까. 완결성을 갖추기 위해서 신설한 것으로 보이긴 합니다마는 잘못되면 3항이 메인이었는데 법이 산으로 가는 것 아닌가 그런 생각도 좀 해 봅니다. 의견입니다.그러면 김형동 간사님의 의견은 의견대로 접수하고 이 부분은 합의한 것으로 처리하겠습니다.의견이 제시가 됐는데 합의가 됩니까?입장을 밝히신 거니까요.동의라고 보기는 어렵지요.동의라고 보기는 어렵지만 합의가……3항 정도가 제일 깔끔하네요.3항을 원안으로 해야 돼요.3항을 원안으로.3항이 깔끔해.
계속하시지요.이 부분은……아니, 이게 중요한 것 같은데 지금……김태선 위원님.다시 돌아갔는데 3조 3항을…… 이게 합의를 한다고 하면, 저는 4항하고 6항은 별개라고 보거든요. 그런데 또 아니라고 하는 분도 계신데…… 3항 합의가 가능한가요? 환노위 대안 3항 개별화.위원장님, 운영을 하셔야 내가 뭐 답을 하든지……우리가 아까 이견이 있어서 보류했던 3항 말씀하시는 거지요?예, 맞습니다.3항에 대해서 김형동 간사님……전체적으로 가압류·손배와 관련된 거는 오전에 회의 시작할 때도 말씀을 드렸습니다마는 논의의 문이 열려 있다. 그리고 어디까지인지는 모르겠지마는, 제가 경총을 대변하는 것은 아니지만 경총 안이 상당 부분 올라와 있다. 절차적으로는 대한민국 노동법의 역사가 경총과 노총, 노총과 경총 합의의 산물이었는데 그 기회를 주자. 그리고 저희가 이해관계 있는 부분을 일도양단식으로 이게 맞다라고 짚는 것도 맞지 않지 않느냐라는 취지입니다.
다시 한번 말씀드리면 3조에 대한 논의, 특히 3조 3항을 기준으로 한, 작년의 현대제철 판결 취지를 담은 그 정도의 입법안은 경총이 됐든 노총이 됐든 또 우리, 저게 형식적으로 있어야겠지만…… 저는 두 분 어느 정도 동의는 하시리라고 보는데 저 개인적으로는 충분히 논의할 수 있다라는 것을 다시 말씀드립니다.지금 3항에 대해서는 사실 대법원 판례를 여기에 조문화했으니까 그 부분에 대해서는 크게 이견이나 이런 부분으로 볼 수는 없잖아요, 이것은?진보당은 환노위 대안으로 가겠다 하니……예, 저는 반대예요.하여튼 서로……저는 의견을 드리는 겁니다. 결정은 정부 여당이 하는 거지요, 저희가 아니고.지금 국민의힘 위원님들은 대법 판례 조문화한 것에 대해서는 크게 의견 없는데 진보당은 반대한다 이런 거잖아요? 그렇게 정리할……아니, 이용우 위원도 반대로 전환됐어요.반대합니까?예.그러면 아까 3조 6항까지, 4·5·6항은 크게 이견 없으시니까 이것은 합의된 것으로 하겠습니다.3조를 전제로 다 얘기한 건데 왜 자꾸 위원장님은……아니, 3조……옆에다가 긍정이라고 적어 놓으세요, 긍정.좋습니다.
그다음에 3조의2(책임면제) 조항을 신설하는 내용입니다. 24년도 환노위 대안에 있던 거고요. 논의 초안을 갖고 의견 주시기 바랍니다.이것은 제가 오전에 설명드렸는데요. 이것은 전체적으로 개별노동자의 책임을 조금 경감하자는 취지에서 아마 확인적 규정으로 사용자가 면제할 수 있다라는 부분을 넣었다고 생각합니다. 그런데 균형 차원에서 저는 노동조합이 대위변제할 수 있다까지 같이 들어간다면 동의할 수 있다고 봅니다.위원님들 우재준 위원님의 말씀에 의견 주십시오.저는 이런 조문을 많이는 안 봐 가지고 3조 1항하고 면책 조항, 책임 면제지요. 이것하고 3조 1항하고의 국면이 어떻게 다른지? 글자는 똑같거든요. 취지를 잘 모르겠어요. 앞에는 ‘청구할 수 없다’, 청구 자체를 제한하는 것 같고 뒤에 책임 면제는 발생했다 하더라도……이것은 불법인 경우, 앞에는 합법만.정상적 불법.불법에서도 할 수 있다?할 수 있다. 그러니까 합의나 여러 가지……책임이 확인됐음에도?예.역시 똑똑하네요.그러면 따로 설명 안 해도 이것은 서로 합의되는 거지요?
(「예」 하는 위원 있음)잠시만요. 제가 미리 안을 낸 게 아니라 오늘 와서 여기서 말씀드린 거다 보니까 좀 의견을 구하고 싶은데요. 노동조합이 대위변제할 수 있다라는 부분을 넣는 것에 대해서는 전문위원이나 정부에서는 어떻게 생각하시는지?
왜냐하면 이게 물론 확인적 규정입니다. 둘 다 현실에서도 일정 부분 하고 있는 부분이지만, 다만 이게 명문화될 경우에는 조금 더 거기에 대한 요구나 이런 것들이 많아질 여지는 저는 있다고 생각합니다. 그리고 그 방향이 저는 일정 부분 바람직한 방향이라고 생각합니다. 개별 근로자나 조합 위원장에게 모든 책임을 맡기는 게 아니라 그냥 같이 공동 책임을 지는 게 저는 옳은 방향이라고 생각합니다. 혹시 어떤 생각이신지 의견을 구합니다.민법에서도 제삼자에 의한 변제는 원칙적으로 허용되기 때문에 이것을 넣는다고 해서 법리상 문제가 될 것으로 보지는 않습니다. 다만 이것을 넣는 데 대해서 의미를 말씀해 주셨는데 그런 의미를 감안해서 이 노동조합법에 넣을 것인지 안 넣을 것인지에 대해서는 위원님들께서 입법정책적으로 결정하시면 될 문제로 보입니다.그러면 먼저 말씀하시고 정부 측에서 의견 주시기 바랍니다.그러니까 이 조항이 들어가게 된 맥락은, 특히 박정 위원님께서 굉장히 적극적으로 의견 주신 조항이기도 한데 현실에서 노사관계의 국면들이 지속가능한 상황으로 노동 현장에서 진행돼야 되고 일회적으로 끝나는 관계가 아닌데 작금의 노사관계가 거의 극한으로 치닫는 방식들은 우려되기 때문에 이런 부분과 관련해서 사후적으로 책임이 발생했다 하더라도 노사가 자유롭게 대화를 통해서 풀 수 있는 부분들은 풀게 여지를 만들어 주자라고 하는 것인데, 그런 부분과 관련해서 이렇게 풀려고 할 때 사용자들이 배임죄에 대한 우려를 상당히 많이 제기하니까 그 배임죄의 우려를 털 수 있는 근거를 마련해서 결국은 사용자한테 선택권을 주는 거고 사용자가 무조건 책임을 면제하라는 것도 아니기 때문에…… 다만 오히려 적극적으로 사용자에게 배임죄의 리스크를 털어 주는 의미가 있습니다.
그래서 그런 측면에서 담긴 내용인데 만약 여기에 우재준 위원님 말씀하신 노동조합의 대위변제, 즉 노동조합의 책임은 여전히 조금 남겨 둔다라고 한다면 애초에 이 조항을 담고자 했던 취지가 좀 몰각되는 면이 있어 가지고 그 부분보다는 이렇게, 오히려 이것은 사용자한테도 부담을 덜어 주는 맥락도 있다. 그렇게 된다라고 하면 현실에서는 이 부분과 관련해서 사용자가 열어 놓고 경영적 판단을 해 갈 수 있는 여지가 많이 생기는 거지요. 그런 차원에서 저는 이게 모든 노사관계의 사안을 법정으로 끌고 가기보다는 실제 노사자치의 영역에서 풀어 나가는 매우 유의미한 조항으로 작동할 수 있다는 생각입니다.우재준 위원님.노동조합도 마찬가지로 그 문제가 걸릴 수 있을 거라고 생각합니다. 노동조합비로 그런 부분을 보상하는 것에 있어서 이렇게 비용을 사용하는 게 맞냐라는 것은 마찬가지로 똑같이 저는 논의가 된다고 생각하는데요.
이것의 핵심은 개별 노동자의 책임 영역을 조금 가볍게 해 주자는 겁니다. 확인적 규정이지만 그런 규정이 있으면 아무래도 노동조합이라든지 사용자라든지 분명히 조금 더 많이 이 규정을 이용하게 되는 압박을 받게 될 겁니다.
저는 그것은 크게 봤을 때는, 우리가 노란봉투법의 주 취지가 그거잖아요. 주 취지가 개별 노동자에게 너무 많은 책임을 미루지 말자, 부담을 지우지 말자라는 취지에서는 저는 옳은 방향이라고 생각하고 균형이 있는 대안이라고 생각합니다.박홍배 위원님.우재준 위원님께서 말씀하신 취지 이해는 되는데 현실적으로는 불필요한 사족과 같은 조항이 추가되는 측면 같다. 노동조합은 어차피 자주적인 조직이기 때문에 이런저런 상황에 대비한 자체 기금들을 많이 적립하고 또 필요한 경우 결의에 의해서, 민주적 의사결정에 의해서 사용합니다. 그와 관련해서 저희가 이 부분에 ‘할 수 있다’라는 조항을 이렇게 추가하는 것이 그다지 큰 의미가 있는 것 같지는 않다 이 말씀 하나 드리겠고.
지금 대안……대위변제 말씀하시는 거지요, 지금?예, 그렇습니다. 조금 전에 우재준 위원님께서 말씀하신 3조의3으로든 이 조항에 추가해서든 ‘노동조합은 개별 조합원의 손해배상을 변제할 수 있다’라는 조항 자체는 불필요하다라는 의견을 드리겠고요.
또 3조의2(책임면제)와 관련해서 사용자가 손배 금액을 면제할 수 있다라는 조항을 추가하는 것은 어쨌든 면제해야 된다라는 강제조항이 아니기 때문에 임의조항으로 들어가는 것이 대단히 중요한 일인가라고 볼 수 있겠지만, 저는 이용우 위원님께서 사용자들에게도 길을 터 주는 측면이 있다라고 말씀을 하셨는데……
또 한 가지 측면은 우리가 이렇게 오늘 노조법 3조에 대해서 논의하는 것은 20년 숙원이다라는 얘기도 있었고 그간에 수많은 노동자들이 죽었던 과도한 손배·가압류의 남용 문제를 해결하기 위한 논의를 하고 있는 것인데, 이것이 구조적으로 과도한 손배·가압류를 법원에 제기하고 또 거기에서 면책시켜 준다라는 명분을 내세워서 조합원들이 노동조합을 탈퇴하게 만들고, 이 구조의 한 가지 요소가 바로 사용자가 손배·가압류를 풀려고 하더라도 배임죄에 걸리기 때문에 풀 수 없다라는 사용자의 핑계였습니다.
그래서 이 조항이 비록 임의조항이지만 이렇게 들어감으로 인해서 사용자는 반드시 손배·가압류를 남용하는 것에 대해서 다시 한번 재고할 수밖에 없는 그런 장치를 저희가 만드는 것이다 이 부분을 말씀드리고 싶습니다.마찬가지 한 번 더……예.노란봉투법의 시작이 사실 쌍용자동차 파업이잖아요. 그런데 오랫동안 그분들이 정말 힘들었는데, 저는 죄송스럽지만 다른 노동조합도 좀 방치한 측면이 있다고 생각합니다. 일정 부분은 그 고통을 같이 감내해 줬어도 됨에도 불구하고 그러지 않은 측면도 저는 있다고 생각합니다.
그렇기 때문에 그 점도 저는 노동계의 반성이 있어야 한다고 생각합니다. 그래서 그것을 확인한다는 차원에서도 노동조합이 대위변제할 수 있다라는 부분은 있는 게 맞다고 생각합니다.정부 측 의견 말씀해 주십시오.죄송한데, 사실 제가 대위변제를 정확히 모르는데 이해한 것으로 조금 말씀드리면 그런 것 같습니다. 제가 이해하기로 우재준 위원님의 고민과 그것을 알겠는데, 다만 그것에 제가 생각하는 것은 첫 번째 연대책임을 지금 어느 정도 최소한 이 법에서 갖고 가고 있는데 거기서 대위변제를 그렇게 가져가는 것에 대한 것은 입법정책적인 고민이 필요할 것 같고, 두 번째는 대위변제라는 게 제가 알기로는 법정대위변제가 있고 임의변제가 있는 것 같아요. 정확한지 모르겠는데 법정변제라는 것은 대개 연대보증이나 신원보증 이런 거였던 것 같고 임의변제는 당사자 간의 합의에 의해서 하는 것 같은데 우재준 위원님이 생각하시는 게 법정변제인지 아니면 임의변제인지 이것 좀 검토하셔서, 이것은 제가 보기에는 입법정책적으로 결정하실 사안인 것 같아요.
그런데 제가 말씀드리는 것은 전체적인 우리가, 아까 최소한의 연대채무를 인정하는 한도 내에서 조합도 당연히 연대책임을 질 터인데 이런 조항을 두는 게 어떤 의미가 있을 건지, 두 번째는 대위변제를 둔다고 했을 때 이것을 법정대위변제로 할 건지 임의대위변제로 할 건지 이런 부분들을 좀 논의하셔서 정리해 주시면 저희는 거기에 따르도록 하겠습니다.저도 이 부분에 대해서는 그동안 과거에는 이렇게 쟁의가 끝나고 나면 서로 민형사상 소송을 철회하고 화합해서 가자는 게 대세였었는데 최근 몇 년간 특정 로펌을 중심으로 해서 이런 논리를 제공해서 계속 배임죄를 주장하고 있거든요.
그런데 그 부분이 실제 배임죄보다는 계속 묶어 두고 싶은 생각들이 사실 있어서 그런 거거든요. 그래서 우재준 위원님께서 이 부분에 들어가게 된 취지를 조금만 이해를 해 주시면 좋지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
이것은 마지막에 서로 털고 잘해 보자는 쪽으로 가기 위해서 그 배임죄를 이제는 법으로 좀 면제받을 수 있도록 해 주자는 그런 취지입니다.배임죄가 안 되나, 법적 취지가?이것 합의가 우재준 위원님께서 가능……이 원안대로라면 합의는 어렵습니다.합의가 어렵습니까?
정혜경 위원님.이 건 아니고 3조 관련해서 다른 얘기 해도 됩니까?지금 정리하고 가는 것만 정리하고 가시지요.
이것은 보류하고.
부칙……2조부터 해야 되잖아요.2조부터 해야 되는데……2조 가기 전에 3조 제가 잠깐 얘기 더 한다고요. 왜냐하면 가실 수도 있으니까, 혹시 모르니까 제가 가기 전에 안전을 기하기 위해서.
3조 관련해서요 지금 저는 이렇게 여야가 합이 맞는 것 처음 봤는데, 손해배상 청구와 관련해서 여야 의견이……환경소위에는 안 들어오나? 이것은 일사천리……환경소위는 제가 안 들어가서 모르겠고. 여야가 3조 손해배상 청구와 관련해서는 암묵적으로 쭉 거의 대부분 동의가 되시는 것 같아요. 그래서 제가 3조 3항 약간 수정해서 제안을 한번 드려 보면 어떨까 싶어서요.
여기의 ‘책임비율’을 ‘책임 범위’로 해서 하면 같이 통과할 수 있지 않을까 싶습니다.논의 초안에?예, 그러니까 논의 초안의 ‘책임비율’을 ‘책임 범위’로만 수정해서 통과하면 어떠냐 이렇게 물어봅니다.그 부분이 어떤 차이인지 좀……책임 범위라고 대안에 있었으니까 그걸 가져와 가지고……연대책임 면제 관련된 이야기지요. 맞지요?맞습니다.
그래도 의견을 한번 해 주시면……다른 의견……없습니다.그 부분은 일단 보류하고 넘어갔습니다.
그러면 3조에 대해서는 보류된 부분들도 있고 합의된 부분들도 있는데요. 바로 이어서 2조로 들어가도록 하겠습니다.의견을 두 번, 세 번 반복하는 것 같은데 위원장님께 양해의 말씀을 드리겠습니다.
아까 우리가 3조부터 한 것은 어느 정도 논의할 내용도 풍부했고 또 위원님들 간에 어떻게 보면 공유가 많이 됐던 부분이어서 의견 차이가 크지 않았다라는 표현이 더 좋겠습니다.
아까 미리 또 양해도 드렸습니다만, 그리고 제안도 드렸어요. 그렇지요? 우리가 3조를 어느 정도 어프로치(approach) 해 놓고 분리해서 먼저 해도 좋다. 또 거기에 반드시 필요한 게 2·3조에 대해서는 경총과 노총의, 똑같은 말이어도 상관없습니다, 확인적 절차가 반드시 필요합니다. 그것은 위원장님께서 더 잘 아실 거라고 봅니다.
저는 2조의 문제를 하나 더 말씀드리면 교섭 방식의 문제가 우선돼야 된다. 그리고 어떻게 보면 사용자 문제와 동시에 논의해도 상관없다. 이런 부분에 대해서 노사는 반드시 필요하고 전문적인 부분은 경사노위든 이런 부분을 잘 케어할 수 있는 객관적인 기관에다 맡기는 것이 좋겠다.
그냥 두서없이 아침에 말씀을 드렸지만 창구 단일화 문제, 누가 이걸 정리를 하겠습니까? 그다음에 어디까지 교섭권을 줘야 될지 문제 막막한데, 어쨌든 이 부분에 대한 것을 저희가 정의감으로만 할 수 없는 게 저는 입법이라고 생각합니다. 그걸 꼼꼼하게 따져 보고 논의해도 늦지 않다.
저는 기간을 좀 한정해서 두고, 정기국회 시작이 됐든 그 무렵 정도로 데드라인을 두고 특히 노총과 경총이 합의안은 아니더라도 차이가 나면 차이 나는 대로 그 제안을 보고 저희가 하는 것이 노사 당사자주의에 적합하다라는 생각을 말씀드리고 2조 논의에는 저희가 빠지겠습니다.3조 했으니까 끝까지 합의해서 마무리를 하는 게 좋지요.저희도 좋지요.
한말씀 듣고 가겠습니다.이용우 위원님.참 안타깝고 매우 아쉬운데요. 그러니까 우리가 지혜를 모아서 접점을 찾아보자라고 해서 오늘 논의를 시작했는데 어떻게 보면 애초부터 2조는 못 하고 3조만 하겠다라는 기본 입장이 있었던 것 같아요. 우리 같은 경우는 어쨌든 내용적인 부분은 발의된 안을 후퇴하면서까지 논의 초안을 냈고 또 논의 초안에서도 이렇게 열어 놓고 논의를 해 보자고, 지혜를 모으자고까지 했는데 애초부터 2조 아니고 3조만 이렇게 되면…… 차라리 애초에 그냥 그 얘기를 먼저 했으면 판단이 오히려 더 수월했을 수도 있겠다, 이렇게 지난한 과정 안 거쳤을 수도 있겠다라는 생각도 한편으로 들고.
그런 차원에서 보자면 노동계와 재계의 의견들을 다양하게 수렴해서 절차를 진행하는 것도 맞지요. 그런데 과연 우리가 그런 절차를 안 거쳤느냐라고 하면 그 지점에서는 동의가 되기 어렵고. 재계와 노동계의 의사가 합치될 수는 없을 겁니다. 책임성을 가지고 국회가 양쪽 의견을 충분하게 수렴한 다음에 결정을 하는 게 입법기관의 몫이라고 생각을 하는데, 지금까지 길게 보면 20여 년 수많은 노동자들이 죽고 가정이 파탄나고 노동조합이 붕괴되는 이 가혹한 현실을 바꿔 보자고 논의했는데 그 논의 기간이 짧다라거나 신중하게 논의가 안 됐다라고 하는 것 그것 자체도 동의가 어려운데 차치하고라도 어쨌든 끝까지……
3조 우리가 이렇게 하나하나 뜯어서 논의를 하는 것처럼 2조는 왜 못 합니까? 그것을 하나하나 뜯어보고 정말 근로자 정의 동의가 되는지 안 되는지, 사용자 정의 동의가 되는지 안 되는지, 노동쟁의 동의가 되는지 안 되는지 하나씩 하나씩 테이블에 올려 놓고 누구 논리가 맞고 누구 현실론이 맞는지를 논의해 본 다음에 그럼에도 불구하고 참 간극이 너무 크다, 아직 이 단계에서는 접점을 찾기 어렵다 이러면 그때 가서 또 한번 결정을 하면 되는데 애초에 그 논의 자체를 봉쇄하는 것이 국회의 책무를 다하는 것인지에 대해서는 저는 매우 의문이 들고요. 그런 지점에서는 상당히 아쉽습니다. 왜 이렇게 장기간 무용한 절차를 거쳤는지에 대해서도 저 스스로 굉장히 허탈하고요.박홍배 위원님.사실 이 자리에 오늘 앉아 있는 더불어민주당, 국민의힘, 진보당 그리고 정부까지 포함해서 노조법 2·3조에 대해서 지금까지 논의가 부족했다라고 하면 또는 노력이 부족했다라고 하면 그 책임들은 각자가 다 가지고 있을 것 같습니다. 저는 그중에서 정부의 책임도 상당 부분 크다고 봅니다.
그런데 오늘 법안소위가 정말 몇 개월 만에 어렵게 열렸고 지금 3조에 대해서 상당 부분 많은 논의를 했습니다. 그래서 국민의힘 위원님들께 이 2조에 대해서도 어느 정도 마련한 안이 있으니 함께 논의를 하시자 이런 말씀 꼭 드리고 싶습니다.
오늘까지 지고 있는 저희 각자의 짐도 무거운데 오늘 이 논의의 장을 박차고 나가신다면 더 큰 책임을 지는 것이라고 생각합니다.김위상 위원님.여야 간에 많은 의견차가 있었음에도 불구하고 오늘 이 자리에서 3조를 끝까지 조항, 조항 우리가 다 논의를 해 봤습니다. 해 보고, 애당초 2조에 대해 가지고는 서로 의견들이 좀 있기 때문에 이용우 위원도 3조부터 했으면 좋겠다 이런 이야기를 하셨지 않습니까?
우리 국회의 책무를 저버리고자 이렇게 하는 것이 아니고 2조 같은 경우에는 여야 간사가 조금 더 이야기를 나누고 또 될 수 있으면 경영계 쪽하고 노총 쪽에 한 번 더 대화를 가질 수 있도록 길을 터 주는 것도 좋지 않느냐, 이 부분에 있어 가지고는. 그러고 나서 소위를 열어 가지고 우리가 논의를 해도 늦지 않다 그런 생각입니다. 그렇기 때문에 기간을 좀 더 두고 이것은 심사숙고할 필요성이 있지 않느냐 그런 의견을 드립니다.우재준 위원님 의견 주십시오.저희가 2조 안에서도 보면 이야기가 많이 나왔던 2조 2호 같은 경우에는 그래도 논의는 좀 됐습니다. 그럼에도 불구하고 아직 사회적으로 논의의 틈을 좁히지 못했기는 하지만 논의는 그래도 좀 돼 왔지요.
그런데 오늘 2조 5호 같으면 비교적 많이 변했습니다. 지난번 안 같은 경우는 ‘근로조건의 결정’에서 결정을 빼는 이익분쟁과 권리분쟁에 관한 부분이었으면 이제 아예 노동쟁의의 대상을 사업경영상 결정까지도 확대하겠다라는 건 상당히 급진적인 안이라고 저는 생각합니다.
그러면 이걸 오늘 논의의 테이블에 올려서 우리가 논의하기에는 너무 시기가 빠르다, 오히려 이런 부분은 사회적으로 조금 더 대화가 많이 있고 그런 부분에 대한 논의가 있을 때 우리가 충분히 논의해 볼 만한 부분이 아닐까라는 생각이 듭니다.
그래서 이 부분은, 2조는 전반적으로 오늘 논의하기에 아직 부족한 측면이 있지 않나라는 생각이 듭니다. 의견을 드립니다.좋은 말씀들 잘 들었습니다. 다만……
정혜경 위원님 말씀 주십시오.아까 전에도 말씀을 드렸는데요. 2조는 정말 노동자들에게 노동삼권을 기본적으로 보장하기 위한 필수적인 조항이고 사회의 변화에 따른, 반드시 우리가 보완하지 않으면 안 되는 입법이고 여태까지도 우리가 관련해서는 많은 논의를 해 왔다고 저는 생각하거든요.
특히나 노동삼권이 헌법상의 가장 기본권이고 기초적인 권리잖아요, 인권적인 측면이 있고. 그랬을 때 사실 헌법 10조를 보면 기본적으로 국가가 이것을 보장해야 되는 의무를 가지고 있습니다. 그러면 누가 그 의무를 가지는가? 그것은 바로 기본권 보장의 수범자라고 할 수 있는 입법·사법·행정이 다 가지고 있는 부분이고 여기에 있는 고용노동부와 우리 입법기구가 다 같이 이것을 보장하기 위한 의무를 가지는 측면이라고 저는 생각을 합니다.
그래서 실제로 우리가 법과 제도를 정비하지 않는 것은 직무유기에 해당한다라고 생각하고 이것을 논의하지 않는 국민의힘은 직무유기를 하는 것과 같다고 저는 생각합니다.우리가 간사들하고 서로 만나 보고 또 그 이후로 서로 논의하는 시간을 갖자고 하는 거지 여기 논의 안 한다고 딱 잘라서 그렇게 이야기하면 됩니까? 그러면 이때까지 논의한 건 뭡니까?가시지요, 2조까지.의견 잘 들었습니다. 다만 국민의힘 위원님들께서 제안해 주셨던 대로 노사 간에 이 문제를 맡겨 놨을 때는, 여기 지금 국회에서 논의를 하는데도 의견을 좁히는 부분들도 있었고 좁히지 못한 부분들도 있었지만 사실은 매우 오랫동안 그대로 방치되고 갈 수밖에 없다는 말씀을 드립니다.
그래서 오늘 3조를 우리가 좀 심도 있게 논의를 했듯이 2조 논의도 함께 동참해 주시면 감사하겠다는 말씀을 드리면서……위원장님, 마지막 발언……예.오늘 시간도 촘촘히 했는데, 이거 성명서까지 다 적어 놨었는데 안 읽어도 될 것 같다는 느낌도 드는데……
저희도 많이 부족했다는 반성을 하는데, 환노위는 어쨌든 이 노조법 2·3조 빼놓고는 대부분 합의를 통해서 원활히 진행돼 왔습니다. 이거 아까 존경하는 김위상 위원도 말씀을 주셨습니다만 어떻게 보면 우리 책임이다라고 책임 묻더라도 저희가 할 말은 없습니다. 더 꼼꼼하게 미리미리, 저도 21대에도 했었는데 이런 부분은 저희가 책임을 통감합니다.
그럼에도 불구하고 제가 지적한 제일 중요한 건 그겁니다. 노동법 중에 노동조합법은 양대 노총과 경총의 사회적 합의가 항상 있어 왔습니다. 위원장님 잘 아시겠지만 복수노조 허용하는 것 항상 5년·5년·3년 유예했다가, 전임자까지 포함해서 그런 역사가 있었고요. 타임오프 들어온 역사가 있었고요.
이게 그것보다 못한 제도가 아니라고 봅니다. 저희가 그 의견을 듣고 의견 간극이 있으면 국회가 조율하고, 한쪽이 기울 수도 있지만 그것을 열어 놓고 얘기하겠다는데 의사진행과 관련돼서 한 번 더 살펴봐 주시고요. 제가 바라건대 노조법과 관련돼서도 여야가 합의해서 통과되는 좋은 전례를 만들어 주시기를 바랍니다.좋은 제안에 감사하다는 말씀을 드리고요.위원장님, 한국노동조합총연맹 위원장 지내보셨잖아요. 그리고 그 당시 경험도 있고. 그렇다면 이 부분이 경영계와 노동자 간에 얼마나 중요한 법률인가 더더욱 잘 아실 것이고. 충분히 노조 할 권리도 가져야 되고 또 기업 측에서 보면 기업 할 권리도 가져야 되는 게 맞는데……
노동조합총연맹의 위원장으로 계실 때도 실제로 경총이라든지 경영계 쪽의 많은 대화를 통해서 협의를 하고 또 합의를 이끌어 내고 이런 과정을 안 겪었습니까? 이런 과정을 겪었고. 우리가 국회에서 해 줄 수 있는 것은 여기서 20년 동안 못 한 이러한 부분들을 국회의 책임으로 보고 늦었지만 지금이라도 이렇게 해야 된다 하는데 당연히 해야 되는 것은 맞습니다. 늦었지만 그래도 노동계와 경영계가 한 번 더 협의할 수 있고 또 한 번 더 만나서 논의할 수 있는 이런 장도 만들어 주는 게 국회의 역할이다.
지금 20년도 기다렸는데 무엇이 그렇게 급해 가지고 오늘 이 자리에서 이 부분을 다 다루려고 하느냐. 여기에는 무슨 의도도 있을 수 있잖아요, 이 부분이. 안 그렇습니까? 우리가 생각하기에는 그런 부분도 있을 수 있는데……
다른 사람 같으면 또 모릅니다. 노동조합을 해 본 사람 그리고 노동조합총연맹 위원장까지 해 보셨고 또 박홍배 위원 같은 경우에는 금융노조의 수장으로 있어 봤고 그런 것 같으면 이 부분이 그렇게 급하지 않다.
조금 더 숙성을 해도 되고 조금 더 많은 이야기를 들어도 됩니다. 들어도 되는데 예를 들어 우리가 이 자리에서 안 하면 다 죽습니까, 여기? 조금 기간을 더 준다고 세상이 변합니까? 노동자들의 근로조건이 단번에 전부 다 향상되고 팔자가 다 좋아집니까? 그게 아니잖아요.
그러니까 이 부분은 여야가…… 이제 여당이 되었으니까 야당을 좀 설득하고 이런 시간도 가져야 된다, 오늘 이 자리에 왔다고 2조·3조 여기서 전부 다 하자 이런 모습보다는. 국민의힘이 여당일 때 우리는 기다려 줬지 않습니까? 많이 기다려 주고.기다리다 정권 뺏겨 버렸지.여당이 됐으면 그러한 모습도 좀 갖춰 주는 게 맞고, 조금 전에 김형동 간사님 이야기했듯이 환노위에서는 합의로 이끌어 내는 게 제일 미덕이었고 서로가 존경받는 부분이었고 그다음에 노사 간에 박수받는 그런 부분이었습니다. 그런데 그런 것을 저버리고 조금 어렵고 힘들다고 해서, 기간이 조금 이렇게 되었다고 해서 이 부분을 여기서 그렇게 처리한다 하는 것은 그것은 맞지 않다. 조금 시간을 갖고……
시간이 없는 게 아니지 않습니까? 올해 8월 달 아직 안 되었고 12월 31일까지 있습니다. 그 안에 우리가 어떠한 고통을 받더라도 이끌어 내는 그런 자세를 좀 가져 보자 이런 말씀을 드립니다.
이상입니다.김태선 위원님 말씀하시겠습니까?저도 얘기 안 하려고 그랬는데……제가 말을 좀 하고 매듭을 지으면 어떨까요?그냥 저도 한마디만 할게요.그러면 말씀할 기회 드리겠습니다.계속 반복되는 얘기 같지만 저는 3조 얘기하면서 좀 많이 놀란 부분이 있었어요, 개인적으로는. 저희 안에서도 이 논의를 하는 자체가 무슨 의미가 있을까라는, 저는 개인적으로 그런 생각을 했었거든요. 그런데 오늘 김형동 간사님께서 가압류 얘기를 하셨을 때 저는 좀 깜짝 놀랐거든요. 이 부분이 왜 빠졌을까라는 생각이 들 정도로 저는 너무 좋은 생각이었던 것 같고, 결론적으로 이렇게 얘기를 하면서 나오는 안이 훨씬 낫구나라는 생각까지 했습니다.
그렇다면 반대로 2조도 논의를 해 보지요, 여기서 한번. 해서 협의되는 것은 협의되는 대로 할 수 있는 것 아닙니까? 시간이 많다고 하셨는데 시간 많으니까 오늘 하면 되잖아요, 좀 늦어지더라도.
그래서 저는 이렇게 얘기를 하는, 물꼬 튼 것 자체가 3조 얘기하면서 큰 의미가 있어 가지고 2조도 얘기를 한번 해 보는 것도, 다음에 한다 하더라도 지금 얘기를 해서 어떤 부분인지를 한번 서로 간에, 상호 간에 이해하는 게 저는……다음에 얘기합시다.그러니까 오늘 하자고요.김위상 위원님께서 말씀하신 것을 들으니까 저도 어젯밤 생각이 조금 났는데요. 개인적인 소회를 여기서 말씀드려도 될지 모르겠습니다마는, 어제 제가 사실 밤잠을 한잠도 못 잤습니다. 한잠도 못 잤고, 내가 이 법을 처리할 수밖에 없는 상황은 제게 주어진 시대적 소명이다 이렇게 생각을 하고 아침에 나와서 지금도 약간 좀 몽롱합니다마는 그래도 말씀하시는 것은 다 새겨듣고 있습니다.
우리 사회가 IMF 이후에 정말 너무 많이 불평등이 심해지고 있는 이런 상황 속에서 지난번 경총 갔을 때도 경제6단체장들, 대리로 오신 분들도 계시지만 그분들께서도 손배·가압류는 우리가 과했다. 또 우리 사회의 불평등이 커진 부분들에 대해서 중간착취하고 n차 도급까지 가는 이런 것을 우리가 계속 그냥 본다면 우리 사회가 어떻게 될 것인가를 말씀을 드렸고, 그날 시간을 더 달라는 경영계의 이야기도 있었지만…… 이제 저희들이 어쨌거나 여당이 됐지만 공약을 걸었고 그 공약을 통해서 국민들의 판단을 받았다고 그렇게 생각을 합니다.
그래서 제가 오늘 이 자리에 사회봉을 쥐고 있는 것도 저에게 주어진, 그게 나중에 가서 제가 두고두고 폭탄을 맞을 수도 있고 좋은 소리는 별로 없을 것 같습니다. 그렇지만 시대적 소명이라고 생각하고 오늘 2조까지 논의를 마쳐야 되겠다는 그런 말씀을 드립니다.간사님 올 때까지 계속 이야기해 주시지요.예, 뭐……2조 논의 들어가시지요.저는 사실 어려울 때마다 저한테 계속 꼭 이런 숙제들이 주어지더라고요. 그래서 노조 전임자 문제 때도 큰 숙제가 주어져서 그 문제로 인해서 제가 노총 선거에 떨어져 보기도 했고 그 이후에 제가 정년 연장을 법제화되기 전에 했다가 노동부에서 아주 모범 사례로 전파를 했었는데 그 당시의 청와대에서 반대를 해서 제가 이루 말할 수 없는 고통을 받았던 적이 있었습니다.
노동부에서 문서로 전 사업장에 모범 사례로 배포를 했었는데 그것을 다 회수를 하고 그 당시 청와대에서, 이명박 정부 때였습니다마는 찬반 투표를 하는 날 철회를 하라고 저한테 정말 여러 차례 압박이 왔었습니다. 그 문제를 관철하고 밀고 가다 보니 회사 내에 복수노조가 생기고 이런 어려운 점도 있었고요.
정부에서 시간 단축을 했었는데 시간 단축만 해 놓고 그 이후에 생겨날 일에 대해서 준비를 하지 않았어요. 그래서 환노위 위원장이 이 문제를 경사노위에서 논의를 해 달라고 해서 제가 논의에 임했었고 어렵게어렵게 제도를 만들었습니다. 그 이후에 다른 노동계에서 정말 글자 그대로 폭탄을 또 맞았습니다.
그렇지만 제가 했던 부분들이 소신이 없고 또 틀렸다고 생각을 하지 않았습니다. 그렇기 때문에 지금 살아남아서 이 자리에 있다고 말씀드릴 수 있습니다. 오늘 이 판단이 100% 제가 옳다 이렇게 말씀드리기는 어렵지만 우리 사회의 모순들을 개선해 나가는 첫 장이 되었으면 좋겠다는 말씀 드립니다.
간사님 오셨으니까 2조로 넘어가서 논의를 좀 하도록 하겠습니다.진짜 마지막……
용기 있는 위원장의 모습을 저는 늘 기대합니다. 그리고 또 오늘 논의가 굉장히 생산적이었다는 것 전적으로 동의하고요. 또한 3조 3항에 대한 의견도 왔다 갔다 그랬지만 한 번 더 논의해야 될 필요성을 느낍니다. 이른 시일 내에 2조와 관련된 논의 일정을 잡아 주시면 그 부분에 대해서 성실하게 임하겠다는 말씀 또 드리고요.
그런데 오늘 정리되지 않은 안, 3조와 관련돼서도 동의가 되는 부분도 있고 이게 정합성이 안 맞아 가지고 아직 정리를 해야 되는 그런 부분도 있는 것 같습니다. 위원장님께서 의사진행을 하시겠지만 일방이나 강행 통과라고 그럴까 이런 부분들은 오늘 일어나지 않기를 저희들은 바랍니다.
이석하겠습니다.그러면 끝까지 앉아서 같이 논의를 해 주시기를 희망합니다.저희는 소통관 앞에서 기다리고 있겠습니다.퇴장하시는 분들이 일방 처리를 얘기할 건 아니지요.같이 얘기하시지요, 그냥.오늘은 시간이 다 됐잖아요, 사실.아직 시간이 많이 남았습니다.시간 많이 남았는데요. 밤 8시까지도 할 수 있습니다.노동시간 단축이라면서요, 7 to 5.
(일부 위원 퇴장)하시지요. 빨리하시지요.그러면 2조로 넘어가도록 하겠습니다.
2조 1호부터 논의하도록 하지요. 2조 1호에 대해서 의견 있으신 분 말씀해 주시기 바랍니다.
김태선 위원님.제 개정안에는 2조 1호에 근로자라 함은 근로기준법과 같은, 동일시하는 기준으로 해 놨거든요. 이게 지금 안 되긴 하겠지만 분명히 이 기록을 남겨야 된다는 생각을 갖고 있고요. 그리고 빠른 시일 내에 저는 이 부분이 같이 통과가, 지금 통과가 안 된다 하더라도 개인적 바람은 통과되기를 바라고요. 그리고 통과 안 된다 하더라도 빠른 시일 내에 특고나 이런 아직까지 제대로 근로자성 인정 못 받는 분들이 노조법에도 반드시 포함되기를 간절히 바랍니다.정혜경 위원님.이제 1호 논의하는 건데요. 일단 헌법상의 기본권을 반드시 보장해야 한다, 노동삼권은 헌법상의 기본권이고 이것은 모든 노동자라면 보장받아야 되는 권리고. 그러나 우리 사회 구조상 지금 시대적 변화를 따라가지 못하는 법 제도라서 시급하게 보완되어야 될 조항이 이 조항이라고 생각합니다. 그래서 저는 너무나 시급하고 이번에 반드시 통과시켜야 한다라고 생각합니다.
특히 이재명 정부도 ILO 기준 정도에서는 같이하자라고 하는 게 입장이실 텐데 아시다시피 ILO 결사의 자유위원회에서도 똑같이 이와 관련해서는 직접고용의 관계가 아니더라도 노동자성을 인정하고 있고 그리고 심지어는 자유직업종사자까지 포함하고 있는 것이다. 그러면 우리가 거기까지는 하지 못하더라도 최소한 노동자로서 추정의 원칙을 도입해서 사용자가 그것을 입증하게 하는 것까지는 해야 되는 것이 아닌가. 아시다시피 건설이나 이런 노동자들은 윤석열 정권 때 엄청나게 탄압을 받았습니다. 노조법으로는 노동조합으로 결성되어 있지만 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 행정에 의해서 노동조합이 탄압을 받았고 단체협약조차 체결하지 못하는 상태까지 이르렀습니다.
이것을 누가 보상해 줄 겁니까? 법 제도가 정확하게 보완되어 있지 않음으로 인해서 그러한 분들까지 다 희생되고 실제로 사각지대, 사각지대 하시는 그 노동자들은 전혀 헌법조차 적용받지 못하는 것이라고 보이거든요.
그러면 이런 부분은 빠르게…… 특히 이재명 정부, 헌법을 수호하고자 하는 정권 아닙니까? 그러면 정부에서 이에 대한 보완을 반드시 해야 되는 것이고 그것이 2조 1호를 통과시키는 거지요. 그래서 시급하고 이번에 반드시 해야 된다고 저는 생각합니다.전문위원 검토의견 말씀해 주시기 바랍니다.이에 대해서는 별도의 문제점 제기하는 바는 없고요. 입법정책적으로 결정하시면 될 것으로 보입니다.정부 측 의견 주시기 바랍니다.정혜경 위원님 말씀 주신 것처럼 건설에 있는 노동자들이나 플랫폼, 프리랜서들이 이렇게 보호를 못 받는 사각지대라는 것은 저희도 가슴 아프게 생각하고, 다만 근로자 개념 확대 추정과 관련해서 저희가 여러 가지 고민해야 될 지점이 있는 것 같습니다. 범위의 문제라든지 그다음에 추정했을 때 그 효력 문제 이런 건 저희 조금 더 스터디가 필요한 상황이고, 저희 공약과 국정과제가 최종화되지는 않았지만 근로기준법상의 근로자 추정하는 문제도 사실은 들어 있습니다. 그래서 이런 것들을 종합적으로 한번 봐야 될 것 같고, 특히 정혜경 위원님이 말씀하셨던 건설이나 이런 부분들은 일단 이 추정 제도가 아니더라도 그 과정에 노정 간 대화들도 없었는데 대화들도 같이 마련하면서 그런 부분에 있어서 현장의 소리도 들으면서 근로조건 개선이라든지 이런 것을 향상시킬 부분들 적극 노력하도록 하겠습니다. 그래서 저희는 이 조항은 조금 시간을 두고 했으면 하는 생각입니다.그러면 세 글자로 줄여서…… 동의입니까, 부동의입니까?부동의입니다.정부는 부동의했습니다.지금 논의 초안으로 올라와 있는 근로자 추정도 있고 아까 김태선 위원께서 얘기한 것 같은데 김태선 의원이 발의한 또 다른 근로자 추정조항도 있는 것 같습니다. 저는 어떤 것도 놓고 논의해 볼 수 있겠다라는 말씀 먼저 드리고요.
두 번째는 지금 시대 변화에 따라서 고용 형태가 굉장히 다변화되는데 과연 기존의 전통적인 근로자 정의로 이런 부분들을 다 포섭할 수 있겠느냐라고 하는 한계에 봉착했다. 그리고 과거의 대법원 판례 법리가 점차 노조법상의 근로자 정의도 확장해서 해석해 들어가고 있기는 하지만 여전히 한계가 있는 부분들 속에서 이런 논의들이 전개되고 발의되고 있다라는 그런 차원에서 보자면 이 근로자 추정조항 또한 우리가 충분하게 논의해서 입법화할 수 있겠다라는 생각이 들고요.
정부가 근로기준법상의 근로자 추정조항을 얘기한다면 어떻게 보면 더 강한 추정조항을 도입하는 셈이거든요. 노조법상의 근로자보다 근로기준법상의 근로자를 우리가 더 엄격하게 보는 측면이 있는데 거기서도 추정조항을 도입할 수 있겠다라고 한다면 노조법상에 추정조항을 도입하지 못할 이유가 없다라는 생각이고.
노조법의 근로자라고 하는 것은 어떻게 보면 단결 보호의 측면에서도 근기법보다 더 폭넓게 확대해서 우리가 해석하고 포섭해 들어가는 기본적인 입장이 있기 때문에 추정요건을 뭘로 설정할 거냐라고 하는 것은 열어 놓고 논의할 수 있지만 그 추정요건을 제가 발의한 것처럼 할 수도 있고 김태선 의원이 발의한 것처럼 할 수도 있고, 그렇게 해서 추정요건을 잡아서 추정을 규정하는 것은 입법적 선례도 있기 때문에 저는 충분히 이번에 논의해서 통과시킬 수도 있겠다 이런 생각입니다.지금 이 조문에 대해서 다른 의견 말씀하실 분 있으신가요?
없으시면……민주당 위원님 세 분이 지금 추정조항 원칙을 동의하시는데 그러면 통과되는 판인데요. 그렇지 않습니까?지금 이 부분은 아직 합의에 이르지는 못한 것 같습니다. 일단 보류하고 다음 조항 넘어가도록 하겠습니다.
2조 2호에 대해서 의견 주시기 바랍니다.
김태선 위원님.아침에도 잠깐 말씀드렸던 건데 이게 결론적으로 노동자 입장에서는 ‘실질적이고 구체적으로’ 이 부분이 들어가는 사용자를 입증해야 되는 책임이 있는 거거든요. 그러면 이게 건건이 법원으로 많이 몰릴 텐데 이에 대한 다른 자구책이라든가 다른 대안이 있나요? 이 부분이 실질적·구체적이라는 말을 넣었을 때 노동자 입장에서는 사용자를 입증해야 될 것 아닙니까? 그러면 법원의 판단을 받기 위해서 법원으로 다 몰릴 텐데 이에 대한 대안이 있는지 아니면 이건 피할 수 없는 건지 한번 얘기를 좀 해 주십시오.일단 법에서 다양한 추상성을 가지고 있는 규정들이 많이 있습니다. 실은 기준법의 근로자 개념, 노조법상의 근로자 개념 이런 추상적인 규정을 두는 것은 변화하는 시대 상황과 여러 가지 현장에서의 변화를 반영하기 위해서 법에 추상적인 규정을 두고 있는 거고, 지금도 잘 아시지만 근로자 여부를 다툴 수밖에 없는 것 같습니다.
지금 ‘근로조건에 대하여 실질적이고 구체적으로 지배·결정할 수도 있는’ 이게 법원의 판례라든지 여기에 나오는 개념인데 이것보다 조금 더 구체화해서 어떻게 한다든지, 아니면 아까 위원님이 잠깐 모두에도 말씀하셨는데 실질적·구체적을 빼 버리면 어떠냐. 조금 더 추상성이 커지기 때문에 그래도 현재까지 저희가 보기에는 이런 조문의 형태가 가장 예측 가능성과 함께 논의될 수 있기 때문에 적극적으로 하지 않을까……혹시 대안이 없어서 지금 이런 건가요?대안이라는 게…… 이런 게 사실 판례도 그렇고 학계에서도 그렇고 실질적·구체적으로 지배·결정할 수 있는 부분이 형성됐다고 보시면 될 것 같습니다.이게 궁극적으로, 저는 계속 걸리는 게 노동자들 스스로 이 부분에…… 그러니까 사용자 입장에서는 이 부분 때문에 한번 해 봐라, 걸어 봐 이러면서 계속 올릴 것 같거든요.그래서 그런 부분들을 아까, 지금 판례도 있지만 사업장 편입의 정도라든지 여러 가지 단체교섭 필요성이라든지 이런 요건들이 몇 가지 있어서 이런 것들을 구체화해 나가고 저희가 매뉴얼을 만들고 필요하면……오히려 그게 대안이 될 수 있을 것 같은데 그런 부분을 매뉴얼 하는 게 의미가 있을 것 같아요, 그러니까 지금 판례의 기준으로 해서.예.이상입니다.지금 2조 2호에 대해서 말씀을 주신 거고, 김태선 위원님께서 제안하신 부분 실질적이고 구체적 부분에 대한 말씀 하시는 거지요.
앞으로는 전문위원께서 먼저 조문에 대해서 검토의견을 주시고, 지나갔지만 앞으로는 순서를 그렇게 하겠다는 말씀 드리고.
전문위원께서 의견 주시기 바랍니다.고용노동부에서 해석지침이라든지 어떤 기준을 마련하는 것은 예측 가능성과 법적 안정성을 보장한다는 차원에서 충분히 의미 있는 조치라고 생각되고요. 또 하나의 안으로서 검토해 볼 수 있는 것은 지금 노동부에서 하겠다고 하는 어떤 가이드라인은 법원의 해석을 기속하지는 않습니다. 그래서 만약에 법원의 해석까지도 기속시키겠다라고 하는 판단을 하겠다면 이것은 대통령령에 위임을 해서 구체적으로 정하는 방법도 있겠습니다. 물론 대통령령에 위임했을 때도 지금 노동부에서 밝힌 것처럼 대통령령에서 이것을 어떻게 구체적으로 정할 것이냐라는 문제는 남을 수 있다라고는 봅니다.
이상입니다.정부 측 의견 주시기 바랍니다.제가 아까 말씀드린 것처럼 입법정책적인 판단 사항이라고 생각합니다.아니요, 그렇게 정리하면 안 되고요. 방금 얘기했던 매뉴얼이라든지 대통령령이라든지 이 부분에 대한 것까지 같이 고민을 지금 이 자리에서 해 주시면 어떨까 싶어요.아까 제가 실질적·구체적 지배력 부분 관련해서는 법원 판례나 이런 걸 통해서 매뉴얼을 하겠다고 말씀드렸지 않습니까.이 부분에 대한 의견은 그냥 맡기겠다는 겁니까?당초 안대로 저희는 일단 하는 걸로……당초 안대로?예.다른 의견 없으시지요?
그러면 일단 이것도 보류하고 넘어가겠습니다.이건 그냥 합의된 것 아닌가요?정부는 원안.논의 초안.다 그렇게 동의하십니까?
(「예」 하는 위원 있음)논의 초안.그러면 이 부분은 동의한 걸로 하겠습니다. 이 부분 합의한 거고요.
2조 4호 라 목에 대해서 먼저 전문위원께서 의견 주십시오.여기는 입법정책적으로 결정하시면 될 사항으로 보입니다.위원님들 의견 주시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음)이게 거부권 법안하고 똑같은 거라서……그러면 이 부분도 합의가 된 걸로 하겠습니다.
정부 측 의견.예, 동의합니다.2조 5호, 전문위원님 검토의견 주십시오.환노위 대안은 근로조건에 관한 주장의 불일치라고 해서 이익분쟁뿐만 아니고 권리분쟁까지 포함을 했는데 지금 논의 초안은 기본적으로 근로조건의 결정이라고 해서 1997년 제정법 이전의 단계로 이익분쟁…… 금방 말씀은 잘못 드린 말씀이고요. 그러니까 이익분쟁만을 대상으로 한정했고, 다만 이에 추가적으로 근로조건에 영향을 미치는 사업상의 결정을 추가했습니다. 그래서 우리 판례를 찾아보니까 다 아시는 바와 같이 ‘정리해고나 사업조직의 통폐합 등 기업의 구조조정 실시 여부는 경영주체에 의한 고도의 경영상 판단에 속하는 사항으로서 원칙적으로 단체교섭의 대상이 될 수 없고, 그 실시로 인해 근로자의 지위나 근로조건의 변경이 필연적으로 수반된다 하더라도 쟁의행위는 목적의 정당성을 인정할 수 없다’라는 판시를 하고 있었는데 지금 여기의 문구 ‘근로조건에 영향을 미치는 사업상의 결정’까지 포함한다면 이런 부분에 대해서는 노동쟁의의 범위에 포함될 수 있을 것으로 보입니다.
이상입니다.위원님들 의견 주시기 바랍니다.
정혜경 위원님.노동쟁의와 관련해서 현행법상 협소하게 단체교섭과 근로조건 관련해서만 할 수 있기 때문에, 사실 이 부분과 관련해서 노조법이 정하고 있는 목적에 부합하지 않기 때문에 그동안 수많은 문제가 발생했고 그래서 권리분쟁까지 포함해야 된다라고 하는 것이 기존의 안입니다.
그런데 지금 논의 초안이라고 하는 여기에 보면, 물론 또 고민을 하셔서 그동안에 분쟁이 되었던 정리해고 문제라든지 이런 것까지도 열 수 있는 조항이 된 것은 사실이라고 생각하는데요. 그렇다면 저는 단체협약 위반뿐만 아니라 사용자의 불법행위인 부당노동행위까지 넣어서 하는 것이 더 이 법의 의미를 그대로 살리는 것이 아닌가라고 생각합니다.박홍배 위원님.당초에 제가 발의한 법안도 현재 ‘근로조건의 결정’ 부분을 ‘근로조건’으로 원상복구를 함으로써 이익분쟁뿐만 아니라 권리분쟁에 대해서도 합법적인 노동쟁의를 할 수 있도록 보장하는 방안을 법안으로 제안을 했습니다.
그럼에도 불구하고 오늘 논의 초안으로 올라와 있는 92조 2호 각 목에 따른 사항에 관한 사용자의 단체협약 위반 부분과 조금 전 정혜경 위원님께서 말씀하신 부당노동행위 같은 경우에 별도의 처벌조항이 있고 또 92조 2호의 6개 각 목의 사항들이 노동쟁의의 정의에 들어가 있는 임금·근로시간·복지 등의 불일치 사항과 중복되는 측면이 있습니다. 그래서 법의 정합성과는 일부 맞지 않은 것 같다 이런 의견 드립니다.이용우 위원님.현행 노조법상 근로조건의 결정과 관련돼서 주장의 불일치가 발생했을 때 노동쟁의로 봤던 부분에서 지금 논의 초안이라고 제시된 부분은 ‘근로자의 지위’라고 하는 문구를 추가해서 이 근로자의 지위와 관련된 사항도 근로조건에 관련된 사항이다라고 하는 것을 분명하게 확인을 하면서 근로조건의 결정에 있어서는 근로자의 지위와 관련된 결정 사항도 포함된다라고 하는 것을 명확히 하는 면이 하나 있는 것 같고요.
그래서 ‘근로자의 지위, 기타 대우 등 근로조건의 결정’ 이후에 나오는 근로조건은 결국 앞단에 나와 있는 근로자의 지위 등 제반사항을 포함한 그런 근로조건들을 의미하는 것으로 이렇게 이해가 되고.
결국 제안하는 내용의 가장 핵심적인 취지는 기관의 근로자 신분·지위와 관련된 것이 가장 결정적인 근로조건의 핵심 내용임에도 불구하고 오히려 그런 부분들은, 예를 들면 정리해고라든지 여타의 구조조정이라든지 이런 사항에 대해서는 오히려 다투지 못하게 제한적으로 해석돼 왔던 판례 법리에 대한 반성적 평가 속에서 그런 부분들, 즉 정리해고나 구조조정 등의 이런 사항들을 분명하게 포함시키는 것이 노동쟁의 또는 교섭 대상이나 쟁의행위의 목적에 있어서 노조법의 목적과 매우 부합하는 그런 입법이겠다라는 차원에서 이렇게 명문화했다라고 저는 이해를 하고 그런 취지로 제시가 된 것 같습니다.
그 이외에 추가적으로 92조 2호 각 목에 따른 단체협약 위반사항을 노동쟁의의 대상으로 추가를 했는데요. 이 부분에 대해서는 사용자의 단체협약 위반이라고 하는 사항이 벌어지지 않게 하는, 즉 단체협약이라고 하는 노동 현장에서의 가장 핵심적 규범이 온전하게 이행될 수 있도록 그 단체협약 이행을 촉진하는 기능을 할 수 있다라는 측면에서 매우 유의미하고, 사용자가 단체협약을 위반했을 때는 그에 합당한 책임을 지는 게 너무나 당연한 상식적인 논리고 만약 사용자가 단체협약을 위반하지 않으면 이 조항이 추가된다고 해서 사용자가 추가적으로 떠안을 부담은 없기 때문에 저는 이 조항을 반드시 노동쟁의에 포함시켜서 내용을 정리하는 게 맞겠다라는 거고요.
그 뒤의 조항에서 단체협약 위반했을 때 처벌조항이 있기 때문에 처벌조항이 있음에도 이것을 노동쟁의로 또 포함시키는 것은 이중적인 문제다라는 얘기도 있는데 사실 이중적인 문제라기보다는 어떤 방식으로 단체협약 위반을 해결하도록 할 것이냐라고 하는 것에 있어서는 민형사상 법적 분쟁을 통해서 해결하게 할 수도 있지만 그것이 아닌 노사자치의 영역에서 신속하게 대화와 어떤 촉진을 통해서 해결할 수 있게 하는 것도 저는 필요한 방법이다라고 생각을 하고 그거야말로 입법정책적으로 충분히 판단할 수 있는 영역의 문제라고 생각을 해서 이 문구도 반드시 포함시켜야 된다 생각합니다.다른 위원님 의견 없으시면 정부 측의 의견 듣도록 하겠습니다.
정부 측 의견 말씀해 주십시오.노동쟁의 개념과 관련해서 당초 이게 권리분쟁에 관련된 조항이었는데 사실 약간 법리적인 여러 가지 것들을 고려하면서 조항을 논의 초안에 있는 것처럼 이렇게 좀 수정해서 지금 논의를 하는 것 같습니다.
그래서 일단 근로자의 지위라든지 이것을 넣어서 근로조건을 결정하는 것은 좋고 근로조건에 영향을 미치는 사업경영상의 결정도 그간에 교섭이나 쟁의 대상에서 제한됐던 부분들이 들어올 수 있는 부분에서 긍정적인 면이라고 생각합니다.
그다음에 92조 2호 각 목에 대한 것들을 어떻게 할 거냐는 부분은 아까 이용우 위원님이 말씀하신 그런 측면도 있고 그다음에 박홍배 위원님이 말씀하신 두 가지 다 양면이 있는 것 같습니다.
그래서 권리분쟁 관련해서 이거를 어디까지 해 줄 거냐의 문제인데 실질적으로 이 부분 관련해서 여러 가지, 지금 노동위원회를 통한 구제 절차도 있고 사실은 사법 처리 절차도 있어서 이 부분까지 고려하셔서 이것은 입법정책적으로 결정하실 사항이 될 것 같습니다.
이렇게까지 확대했을 때 기존의 노동위원회 구제 제도도 있고 형사처벌 조항도 있는데 여기에 들어와서 하게 할 건지, 아니면 이용우 위원님 말씀하신 것처럼 명확한 메시지 이런 것이기 때문에 이 부분은 하여튼 간에 논의하셔서 정하시면 될 것 같습니다.이 부분은 잠시 보류하고 넘어가도록 하겠습니다.
마지막 부칙 관련해서 논의를 하겠습니다.
부칙 관련해서 전문위원께서 검토의견 말씀해 주시기 바랍니다.부칙 제2조 단서에서 ‘3조의2 개정규정은 이 법 시행 전 발생한 손해에 대해서도 적용한다’라고 해서 소급하고 있는데 3조의2는 사용자가 노동조합 또는 근로자의 손해배상책임을 면제할 수 있도록 하는 내용이고 이게 어떤 침익적 사항이 아니기 때문에 소급 적용해도 문제가 없을 것으로 보입니다.
이상입니다.위원님들 의견 말씀해 주시기 바랍니다.
(「없습니다」 하는 위원 있음)
정부 측 의견 주십시오.저희도 마찬가지로 이 부분은 사용자가 면책할 수 있는 재량을 부여한 것이기 때문에 소급할 수 있다고 보고, 다만 아까 김태선 위원님도 말씀하셨듯이 여러 가지 필요한 절차들이 있는데 부대의견으로 그런 것들을 정부에 하나 정도 의견 주시면 저희가 그런 것을 잘 마련할 수 있도록 준비하겠습니다.정부 측에서 이렇게 해서 이 부분이 시행됐을 때…… 준비사항들이 있지 않습니까?맞습니다.지금 그 말씀을 해 주신 거지요?예, 맞습니다. 그 말씀 아까 김태선 위원님도 말씀하셨듯이 부대의견으로 필요시에 그런 것들을 적극적으로 마련하라고 정부한테 의무를 주시면 저희가 하겠습니다. 예를 들면 정부는 시행일까지 이 법 시행을 위해 필요한 경우 교섭 의무 결정이나 절차에 대한 방안을 강구해야 된다 의견 주시면 저희가 이것을 받들어서 후속 절차를 차질 없이 진행할 수 있도록 하겠습니다.그 부분에 부대의견……
이용우 위원님.부대의견이 명시된다라고 하는 것은 어쨌든 국회가 부대의견을 남겼고 그 주체가 장관으로 명시된다라고 하면 장관에게는 상당히 무거운 어떤 책무가, 의무가 부여되는 꼴인데 그 내용 여하에 따라서는 또 다른 논란이 야기될 수도 있다라는 생각이 들고요.
그래서 필요한 후속 조치가 있는지, 있다라고 하면 어느 범위까지 후속 조치가 필요한지라고 하는 부분들을 이 자리에서 논의·결정하는 것은 맞지 않다, 지금 그렇게 할 수도 없다라는 생각이고요.
그래서 제가 생각해 본 워딩은 ‘고용노동부장관은 제2조제2호 후단의 시행에 따른 필요한 조치를 검토한다’라는 정도로 어떤 후속 조치를 반드시 해야 된다라는 걸로 강제하지 않았으면 좋겠고 또 후속 조치의 내용으로 아까 말씀하신 그런 내용들을 구체적으로 명시하지는 않았으면 좋겠다라는 취지로 담는 게 이후에 좀 더 유연하고 탄력적인 논의를 가져갈 수 있겠고.
그럼에도 불구하고 이렇게 해 놔도 만약에 우리가 검토해 보니 이러저러한 후속 조치가 필요하다라는 판단이 들면 그거는 또 당정, 여야 간에 충분히…… 우리가 논의의 여지를 열어 놨기 때문에 그것을 배제하는 것까지는 아니다라고 해서 이런 정도 워딩이면 충분할 것 같습니다.저도 의견을 좀 내겠습니다.
이 법이 여기에 대해서 이런 부대의견에 명확하게 들어가지 않으면 시행 시점에, 교섭 의무 결정이라든지 교섭 절차라든지 또 기타 고려할 사항이 많이 있다고 봐요. 그랬을 때 생기는 문제들에 대해서는 고민해 보셨습니까?그래서 말씀 주신 것처럼 저희가 이 법 시행이 되고 나면…… 저희가 전문가들을 통해서 여러 가지, 예를 들면 교섭 절차라든지 방식 이런 것들에 대한 매뉴얼이라든지 지침을 하기 위해서 지금 준비 중에 있습니다.
부대의견은 결국 국회에서 결정할 사안인데 저희가 생각하기에는 이용우 위원님 말씀처럼 검토한다도 좋고. 그런데 다만 검토하더라도 국회에 보고한다라고 하든지 약간 그렇게 해 주시는 게 제가 보기에는 좀 더 책무를 명확하게 해 주시는 것 같아요. 검토한다는 사실은 되게 실무적인 워딩이잖아요.신속하게 검토한다.신속하게 검토해서 국회에 보고한다든지……명확하게 넣어서 가야 될 것 같은데요, 이 부분은. 검토한다거나 이런 부분은 저는 의미가 없다고 봐요. 이게 나중에 결국은 입법 미비로 인해서 논란이 된다든지, 정말 그냥 이 법안으로 그대로 갈 걸로 생각을 했었는데 그러지 않고 정부에서 뭔가를 지침이나 가이드라인이나 이런 걸로 정해서 한다고 그러면, 그냥 나중에 가서 이대로 시행될 걸로 생각했다가 그런 새로운 규제들이 생겨나고 하면…… 그 부분에 대해서 진짜 깊이 검토를 해 봤는지 모르겠어요.그래서 제 생각에는 위원님 우려하듯이 그런 부분이 있기 때문에 이런 것들을, 교섭 의무나 절차들을 검토해서 국회에 보고한다는 정도로 하면…… 결국 국회에 보고 절차가 있으면 그거는 저희가 임의로 할 수 있는 게 아니지 않습니까? 판단해 주시면 될 것 같습니다. 그러니까 이 부대의견을 어떻게 다실지는 의견을 주시면…… 하여튼 저희는 후속 절차는 잘 준비하도록 하겠습니다.저는 명확하게 들어가는 게 좋다고 생각합니다.
정혜경 위원님.그거와 관련된 의견은 아니고 의사진행발언인데요.
그러니까 지금 쭉 한 번 다 훑었고 거기에 대한 전체 조문별로 의견이 다 각각 다른데 부대의견부터 얘기하시는 것은 제가 보기에는 좀 안 맞는 것 같고. 그러면 전체 조문에 대한 입장을 가지시고 예를 들면……그 부분은 조금 이따가……그러면 부대의견 저도……잠시 한 5분 정회할 예정이니까요.알겠습니다.그 부분은 정부 측도 좀 더 생각해 보세요.예.좀 더 생각해 보시고.
5분간 정회하고 35분에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
아까 그 부대의견 준비됐나요? 하고 있어요?
부대의견을 주셨기 때문에 부대의견 낭독하도록 하겠습니다.
‘고용노동부장관은 이 법 시행을 위하여 필요한 조치를 검토하고 국회에 보고한다’. 부대의견 이 부분은 다 동의하시지요?
(「예」 하는 위원 있음)
그러면 의결하도록 하겠습니다.저 잠깐만……예, 정혜경 위원님.안타깝게도 2조 1호 노동자 추정의 원칙과 관련해서 지금 채택이 안 됐는데요 그와 관련해서 제가 질의를 좀 드리고 싶습니다. 제 의견 좀 드리고 싶은데요.
사실 특수고용·플랫폼 노동자들을 보호하기 위한 2조 1호의 내용이었는데 이것을 빼고 지금 시행이 되는, 법이 통과되는 것이기 때문에 저는 특수고용노동자들에 대해서 고용노동부가 여러 가지 실질적인 대책들을 마련해야 된다고 보거든요. 그래서 저는 일단 노조법이 개정되는 시행 시기에 맞춰서 시행할 수 있도록 노동자들의 기본권을 보장하고 처우를 개선하기 위한 조치들을 취하는 대화라든지 이런 것들을 노동자들과 함께해서 대책을 마련했으면 좋겠다, 그것 노조법 개정 시행 시기까지는 대화를 쭉 지속적으로 해서 대책을 마련했으면 좋겠다라는 의견인데요. 거기에 대해서 차관님 입장 묻습니다.일단 위원님 말씀해 주신 것처럼 저희가 이 법 시행 이전에 사회적 대화 틀을 구축해서 거기에 해당되는 당사자들과 논의해서 필요한 개선방안을 모색해서 정리되면 보고드리도록 하겠습니다.또한 하나 더 말씀드릴 게 사실 이게 지금 통과되면 2조 1호에 기대를 하셨던 많은 특수고용·플랫폼 비정형 노동자들께서 실망을 하실 것 같아요. 저는 대통령의 공약도 있었고 그래서 근기법에 노동자 추정의 원칙을 개정할 수 있는 것을 신속하게 처리해야 된다고 보는데요. 저는 여기에 대해서 고용노동부의 입장과 환노위 간사님의 입장도 듣고 싶습니다.이 부분은 제가 말씀드리기가 그런 게, 왜냐하면 이게 공약이고 지금 국정과제로 세팅되는 단계기 때문에 아직 답변드리기는 좀 그런 것 같습니다. 하여튼 그게 공약이 있기 때문에 국정과제화가 되고 나면 저희가 열심히 충실하게 준비할 계획입니다.실제로 2조 1호에 소외되시는 분들이 많이 실망하실 거라서 저는 환노위 간사님으로서도 여기와 관련해서는 앞으로 책임 있게 법안을 마련해 주시면 좋겠다는 의견을 드립니다.예, 함께 노력하도록 하겠습니다.
지금 배부된 개정안 다 받으셨지요? 못 받으셨습니까?
(「받았습니다」 하는 위원 있음)
받으셨지요.
그러면 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항부터 제7항까지 이상 7건의 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안은 각각 본회의에 부의하지 아니하되 위원님들의 의견을 반영하여 해당 법률안의 내용을 통합 조정한 안을 위원회 대안으로 제안하면서 부대의견을 첨부하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없으십니까?
(「예」 하는 위원 있음)
이의 없으시면 가결을 선포합니다.
오늘 의결된 법률안의 체계 및 자구 정리는 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다.
이상으로 제1차 고용노동법안심사소위원회를 마치도록 하겠습니다.
위원님 여러분, 안건 심사에 수고 많으셨습니다.
정부 관계자, 위원회 직원 및 보좌진 여러분도 수고 많으셨습니다.
산회를 선포합니다.