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제22대 제427회 제2차 환경노동위원회 (2025년 07월 16일)

발언 1541건 중 키워드 발언 11건 · 국회 회의록 원문 · 키워드는 단순 문자열 일치

개의·기타

안호영 위원장 (더불어민주당)#1
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제427회 국회(임시회) 제2차 환경노동위원회를 개회하겠습니다.
오늘 회의는 유튜브로 생중계되고 있음을 위원님께 알려 드립니다.

2. 국무위원후보자(환경부장관 김성환) 인사청문경과보고서 채택의 건

안호영 위원장 (더불어민주당)#2AI
먼저 의사일정 제1항 국무위원후보자(환경부장관 김성환) 인사청문요청안과 의사일정 제2항 국무위원후보자(환경부장관 김성환) 인사청문경과보고서 채택의 건을 일괄하여 상정합니다.
다만 경과보고서 채택 여부에 대해서는 간사 위원 간에 추가로 협의해 주시고 협의가 완료된 후에 채택하도록 하겠습니다.
그러면 지금부터는 김영훈 고용노동부장관후보자에 대한 인사청문회를 실시하겠습니다.
인사청문회를 시작하기에 앞서 위원장으로서 간략히 한말씀드리겠습니다.
현재 우리 노동시장은 AI 및 자동화 기술의 급속한 발전에 따른 디지털 노동으로의 전환과 인구구조 변화, 청년층의 취업난 등 복합적 도전에 직면해 있습니다.
아울러 정년 연장과 주 4.5일제 도입 논의 등 노동시장의 구조 개편과 관련된 주요 이슈들은 국민적으로 관심이 높을 뿐만 아니라 노사 간의 입장 차가 첨예하게 대립하는 사안이기도 합니다.
또한 플랫폼 노동자와 같은 새로운 형태의 특수고용에 대한 제도적 보호 장치 마련도 더 이상 미룰 수 없는 과제로 떠오르고 있습니다.
이와 함께 우리 위원회에서도 지속적으로 지적된 바 있는 임금체불 문제에 대해서는 보다 신속하고 실효성 있는 해결책이 마련될 필요가 있습니다.
이러한 맥락에서 오늘 청문회는 국민의 삶의 안정과 노동권 보호라는 사회적 책무를 위한 중요한 출발점이 되어야 합니다.
우리 위원회는 오늘 청문회를 통해 후보자의 비전과 정책 방향을 상세히 듣고 고용노동부장관으로서 쟁점이 되는 정책을 충분히 조율하여 추진할 역량을 갖췄는지 검증할 것입니다.
위원님 여러분께서는 오늘 인사청문회를 통해 후보자가 고용노동부장관으로서 업무를 수행할 수 있는 자질과 능력을 가지고 있는지, 아울러 공직자로서 그에 부합하는 도덕성과 책임감을 가지고 있는지 등을 꼼꼼하게 검증하여 주시기 바랍니다.
또한 후보자께서도 오늘의 인사청문회가 가지는 의미를 진지하고 엄중하게 받아들이셔서 위원님들의 모든 질의에 정직하고 성실하게 답변하여 주시기를 당부드립니다.
오늘 인사청문회는 국무위원후보자의 선서를 받고 모두발언을 들은 다음 위원님들의 질의·답변 시간을 갖는 순서로 진행하겠습니다.
참고인에 대한 신문은 오전에 주질의가 마무리된다는 전제하에 오후에 속개하여 시작하되 배부된 질의 순서에 따라 후보자에 대한 질의와 병행하여 실시하겠습니다.
그리고 위원님들의 추가질의 답변 시간을 가진 다음 후보자의 최종 발언을 듣겠습니다.

4. 국무위원후보자(고용노동부장관 김영훈) 인사청문회

안호영 위원장 (더불어민주당)#3
그러면 의사일정 제3항 국무위원후보자(고용노동부장관 김영훈) 인사청문요청안과 의사일정 제4항 국무위원후보자(고용노동부장관 김영훈) 인사청문회를 일괄하여 상정합니다.
먼저 국무위원후보자의 선서를 받겠습니다.
후보자께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독한 다음 선서문을 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#4
“선서, 공직후보자인 본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말할 것을 맹서합니다.”
2025년 7월 16일 공직후보자 김영훈
안호영 위원장 (더불어민주당)#5
다음은 국무위원후보자로부터 모두발언을 듣겠습니다.
후보자께서는 발언대로 나오셔서 10분의 범위 내에서 발언하여 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#6AI
존경하는 안호영 위원장님 그리고 환경노동위원회 위원님 여러분!
고용노동부장관후보자 김영훈입니다.
인사청문회를 위해 애써 주신 위원장님과 위원님들의 노고에 깊이 감사드립니다.
민의의 전당 국회에서 저와 제가 생각하는 고용노동정책에 대하여 말씀드릴 기회를 주셔서 큰 영광으로 생각합니다.
그 어느 때보다 대내외 경제 여건이 어렵고 노동 현안이 산적한 지금, 국민주권정부의 첫 고용노동부장관후보자 자리에 서게 되어 무거운 책임을 느낍니다.
저는 1968년 부산에서 태어나 아버님 직장을 따라 여수에서 유년 시절을 보내고 초등학교 5학년 때 아버님 고향 마산으로 돌아와서 초중고를 마쳤습니다.
1992년 부산지방철도청 부기관사로 입사하여 전국철도노동조합 조합원이 되었고 33년간 철도노동자로 살아왔습니다.
1945년 11월 해방과 함께 창립되어 올해로 80주년을 맞는 철도노조는 우리나라 노동운동의 효시입니다.
그러나 입사 당시에는 일제 잔재인 24시간 맞교대와 변형근로제 등으로 노동조건이 열악했습니다. 무엇보다 크고 작은 산재사고가 빈발했습니다.
기관사들이 겪는 가장 큰 고통은 건널목사고와 같은 공중사상사고를 수습하는 일이었습니다. 특히 시설관리원이나 역 수송원 등 동료의 사상사고가 발생했을 때 충격은 말로 표현하기 힘든 고통입니다.
2004년 지하도 작업을 위해 신도림역 인근 선로를 횡단하던 건설노동자가 전동열차에 치였고 사상자를 구호하러 선로에 내려간 기관사도 다른 선로를 달리던 새마을호 열차에 치여 사망했습니다.
‘우리는 피해자도 가해자도 될 수 없다’고 오열하던 조합원들의 절규가 지금도 눈에 선합니다.
저의 짧지 않은 노동조합 경력은 일하는 사람 누구나 죽거나 다치지 않고 일할 권리, 안전한 일터를 만드는 것에서부터 시작되었습니다.
존경하는 위원장님 그리고 위원님 여러분!
국민주권정부의 첫 고용노동부장관후보자로서 제가 생각하는 이재명 정부의 노동철학과 정책기조에 대해 말씀드리겠습니다.
먼저 노동 존중 사회입니다.
노동이란 인간을 둘러싼 사회와 자연을 인간에게 유리하게 만드는 수고로움으로 사회적 동물이라는 인간만이 가질 수 있는 숭고한 특징이라고 생각합니다. 나와 타인의 수고로움으로 우리 사회 공동체가 유지된다고 봅니다.
예를 들어 초고령사회에 진입한 오늘날 자신을 대신하여 가족을 돌봐 줄 사람은 돌봄 노동자입니다. 이들의 노동을 존중하는 것이 우리 모두의 존엄한 노후를 보장하는 길이라고 생각합니다.
사람에게 귀천이 없듯이 우리 사회의 모든 노동과 노동자는 그 자체로 존중되어야 한다고 생각합니다. 땅의 가치보다 땀의 가치가 존중되는 사회가 바로 이재명 정부의 노동철학이라고 이해하고 있습니다.
둘째, 모든 국민의 일할 권리 보장입니다.
헌법 32조는 모든 국민은 근로의 권리를 가진다고 규정하고 있습니다. ‘모두가 행복하게 일할 수 있는 나라’ 이재명 정부 고용노동정책의 목표라고 생각합니다. 주권자의 절대다수를 차지하는 일하는 시민들의 권리 보장을 통해 인간의 존엄과 행복추구권을 향유할 수 있는 나라가 진정한 민주공화국이라고 생각합니다.
제게 고용노동부장관으로 일할 기회가 주어진다면 국민의 일할 권리 보장을 위해 노력하겠습니다. 일할 권리조차 갖지 못하는 청년들이 좌절하지 않고 미래를 꿈꿀 수 있도록 정부가 청년들의 일자리 길잡이가 되도록 하겠습니다. 예비 노동자 청년들이 설레는 마음으로 첫 직장을 가질 수 있도록 다양한 정책을 펼쳐 나가겠습니다.
AI 등 기술 변화가 노동 소외로 이어지지 않게 950만 베이비부머의 일할 기회를 확대하여 소중한 경험을 사회적 자산으로 이어 갈 수 있도록 하겠습니다.
지역별 일자리 격차가 심화되지 않도록 지역의 고용위기 징후가 발생할 때 선제적으로 대응할 수 있는 체계를 구축하겠습니다.
지역 간 일자리 미스매치를 해소하고 사람과 일자리가 지속되도록 필요한 인프라 구축도 관계 부처와 협업해 나가겠습니다.
셋째, 일터에서의 권리를 보장하겠습니다.
일터에서의 권리 보장은 안전한 일터로부터 시작된다고 생각합니다. 출근할 때 모습 그대로 가족과 사회로 돌아올 수 있도록 산업재해 근절에 모든 행정력을 집중하겠습니다.
특히 반복되는 추락, 끼임, 붕괴 등 후진국형 사고나 차별을 통해 발생한 사고에 관해서는 무관용 원칙으로 엄단하겠습니다.
원·하청 통합 안전보건관리체계를 구축하여 하청노동자의 중대재해를 예방하겠습니다.
열심히 일하고 돈 못 받는 것만큼 억울한 일은 없습니다. 임금체불은 그 체불된 액수만큼 동네 상권도 위축시켜 자영업자까지도 어렵게 하는 사회적 재난입니다. 고의·상습적인 체불사업주는 국세청 등 관련 부처와 협업하여 반드시 근절하겠습니다.
비슷한 일을 하면서 차별받지 않도록 하겠습니다. 비정규직 없는 세상이 당장 오지 않더라도 최소한 입고 먹고 쉬는 것에 차별이 있어서는 안 된다고 생각합니다.
동일가치 동일임금을 법제화하고 정부는 임금분포공시제를 통해 노사가 자율적으로 교섭할 수 있는 토대를 구축하겠습니다.
가칭 행복한 일터 인증제를 통해 노동법을 잘 준수하는 중소기업에 대해서는 대기업 복지에 버금가는 지원을 검토하겠습니다.
마지막으로 노동과 함께하는 것이 진짜 성장임을 증명하겠습니다.
친노동은 반기업이라는 낡은 프레임을 극복하여 친노동이 친기업이 되고 협력과 참여의 노사관계가 국가의 새로운 성장동력이 될 수 있다는 것을 이재명 정부의 고용노동정책을 통해 입증할 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
장시간 노동과 산재왕국의 오명을 그대로 둔 채 기업의 글로벌 경쟁력은 강화될 수 없을 것입니다. 시민들은 생명이 존중되지 않는 기업의 제품을 사지 않겠다고 나서고 있는데 반복되는 중대재해를 예방하는 것을 결코 반기업이라 할 수는 없을 것으로 봅니다.
선진국의 경험처럼 안전에 대한 투자는 결코 비용이 아니며 중대재해를 줄이는 것 자체가 생산성을 높이고 국격을 세우는 것이라는 인식과 경험을 확산하겠습니다.
노조법 2·3조 개정, 일명 노란봉투법에 대한 기업의 우려가 많다는 것 잘 알고 있습니다. 하지만 노란봉투법은 대화 자체가 불법이 되고 천문학적인 손해배상과 극한 투쟁의 악순환을 끊는 대화 촉진법이고 격차 해소법이라고 생각합니다.
또한 원·하청 교섭을 통해 하청노동자 처우와 협력업체 생산성이 동반 개선된다면 원청의 최종 생산물 품질 향상으로 이어질 것입니다.
OECD 등이 우리 경제 저성장의 근본 원인으로 보는 노동시장 격차 문제도 극복하면서 궁극적으로 저성장의 늪을 빠져나올 수 있게 하는 중요한 수단이 될 것이라 생각합니다.
산업 현장에서부터 신뢰의 자산을 축적하여 중층적 대화와 중앙 단위 노사정 대타협의 길도 넓어질 것으로 기대됩니다.
존경하는 위원장님 그리고 위원님 여러분!
하루가 다르게 급변하는 디지털 기술혁신으로 기존 노사관계로 포괄하지 못하는 다양한 형태의 일하는 시민들이 늘어나고 있습니다.
노동자와 자영업자의 경계가 허물어지고 단일한 개념으로 노동을 정의하기 어려운 현실에서 이에 조응하는 사회 혁신을 달성하지 못한다면 사회통합과 지속가능한 성장은 요원할 것입니다.
고용노동부가 사회 혁신을 주도하는 부처로 ‘노동과 함께하는 성장’, ‘사회통합에 기여하는 노동’이라는 새로운 패러다임을 구축하는 데 앞장서도록 하겠습니다.
한 아이를 키우기 위해서는 온 마을이 필요하듯 좋은 일자리를 만들기 위해서는 온 나라가 필요하다고 생각합니다.
제게 장관으로 일할 수 있는 기회가 주어진다면 관련 부처와 협업하여 국민이 안전한 일터에서 불합리한 차별 없이 존중받으면서 일할 수 있는 좋은 일자리를 만드는 데 최선을 다하겠습니다.
다시 한번 청문회를 준비해 주신 안호영 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사드리며 위원님들의 질의에 성실하게 답변드리겠습니다.
감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#7
수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
다음은 질의 순서입니다.
질의는 인사청문회법 제7조 4항에 따라 일문일답 방식으로 하고 질의 시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 박정 위원님……
박해철 위원 (더불어민주당)#8
위원장님, 의사진행발언……
안호영 위원장 (더불어민주당)#9
박해철 위원님.
박해철 위원 (더불어민주당)#10
고용노동부 인사청문회 자료제출 관행에 대한 심각한 문제점을 먼저 지적하려고 합니다.
지금 제 책상 위에 인사청문회 요구자료라고 해서요 재해조사의견서가 세 권이 한 세트입니다. 이걸 주셨는데 저희 의원실에서 요청했던 자료가, 기소의견으로 송치된 재해조사의견서 사본 파일을 저희가 요청드렸습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#11
뭐라고요?
박해철 위원 (더불어민주당)#12
재해조사의견서 사본 파일.
안호영 위원장 (더불어민주당)#13
재해조사의견서?
박해철 위원 (더불어민주당)#14
예, 사본 파일을 요구했고요.
또 한 가지는 중대재해처벌법 시행 이후에 중대재해 발생 세부 현황을 엑셀 파일로 제출을 요청드렸습니다.
이 재해조사의견서는 산안법 56조 1항에 따라서 중대재해 발생 시 재해조사에 참여한 한국산업안전보건공단 조사관들이 작성한 자료들입니다. 이 내용들은 일부 내용에 대해서는 사고 경위나 원인, 생산공정 등에 대해서 조사한 사항이 적시되어 있고 공개할 때는 형법 제126조 피의사실공표 등 다른 법률들과 충돌 문제점이 존재는 합니다. 그렇지만 수사종결 이후에 기소의견으로 송치된 사안은 공개가 가능하기 때문에 이렇게 책으로 줬습니다.
저희가 이 자료들의 파일을 요구했던 이유는 파일을 주면 그 파일을 가지고 서칭을 통해서 저희 의원실에서 필요한 내용들을 세부적으로 나누어서 검색을 할 수 있는데 이렇게 두꺼운 책 세 권을 줬다는 얘기는 한마디로 의원실에서 검토하지 말라는 얘기입니다. 그래서 제가 그동안에 해 왔던 고용노동부의 관행을 오늘 이 자리에서 말씀을 드리고 또 인쇄본 제출 이것은 실제 종이 낭비입니다. 그리고 환경문제도 있고요 또 효율적인 의정활동을 방해하는 행위라고밖에 볼 수 없습니다. 그래서 위원장님께서는 지금 즉시 각 의원실로 이 파일을 USB로 제출하게 해 주실 것을 요청드립니다.
두 번째 부분입니다.
중대재해 발생 현황도 마찬가지입니다. 22대 국회 들어와서 계속적으로 저희 의원실에서 요청을 드리고 있습니다.
(영상자료를 보며)
화면에 보시면 나옵니다만 문재인 정부 시절에는 엑셀 파일로 해서 사업장명, 규모, 사업장 주소, 하청 발생일, 발생 장소, 사고 개요 그리고 행정조치 등 세부적인 내용들 모두 다 공개를 했었습니다. 그런데 우측의 내용을 보시면 윤석열 정부에서는 사업장명도 가리고 실제 발생일, 발생 장소, 사고 개요, 업종이 전부입니다. 사실 이렇게 해서 이 자료를 주는 것은 한마디로 의원실에서 필요로 했던 요구와 전혀 무관한 그런 부분으로밖에 볼 수가 없고 실제 이 내용으로는 저희 의원실에서 요구했던 내용에 충족할 수가 없습니다.
그래서 사고 유형, 하청 주요 업종, 사업장 규모, 지청별 현황 등 쉽게 범주화할 수 있고 효과적으로 의정활동을 할 수 있도록 이 또한 엑셀 파일 자료로 요구를 합니다.
한마디로 그간에 의원실의 제대로 된 의정활동을 방해하는 이런 형태는 이제 더 이상 용납할 수 없다고 생각을 합니다. 그래서 이 또한 엑셀 파일로 자료를 제출해 주시기를 요청드립니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#15
후보자님, 인사청문회가 효율적으로 진행돼야 되지 않겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#16
예.
안호영 위원장 (더불어민주당)#17
그리고 과거에 여러 가지를 보더라도 종이로 된 인쇄물과 파일을 관행적으로 받기도 했는데 특별하게 문제가 없으면 박해철 위원님 말씀하시는 것처럼 파일을 제공해서 효율적으로 인사청문회가 될 수 있도록 도와주시면 안 되겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#18
위원님께서 말씀하신 취지를 공감하고 살펴보도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#19
가능하면 그렇게 빨리 조치를 해 주시면 좋겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#20
이 부분을 바로 제출해 주셔야 후속적인 사항들을 검토해서 제가 질문을 드릴 수 있습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#21
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#22
그렇게 하시고.
김소희 위원님.
김소희 위원 (국민의힘)#23
자료제출 요청드리고자 합니다.
저희 의원실에서 이메일 보내고 전화, 문자까지 다 하고 심지어 서울서부지청까지 직접 방문을 했는데 고용노동부가 실시한 MBC 고 오요안나 특별근로감독 결과보고서 원본을 제출하고 있지 않습니다. 국회의 자료제출 요구 자체가 지금 묵살되고 있는 상황인데요.
문제는 서면질의로 후보자께 요청을 드린 내용에 대해서 답변이 되게 모호합니다. 그래서 저희가 보고서 원본을 보지 않고서는 인사청문회 자체가 좀 어려울 것 같은데…… 고용노동부는 고인의 출퇴근 기록을 받았다고 하는데 MBC 측은 준 적이 없다고 합니다. 저희는 원본 보고서를 좀 살펴봐야 될 의무가 있는 것 같고요. 그런 내용 없이는 이 문제에 관해서 후보자한테 질문 자체를 할 수 없을 것 같습니다. 그래서 인사청문회 끝나기 전까지라도 특별근로감독 결과보고서 원본을 제출할 수 있도록 요청드립니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#24
고용노동부에서 한 것 말하는 거지요?
김소희 위원 (국민의힘)#25
예, 고용노동부 원본입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#26
혹시 이 문제에 대해서는 검토를 해 보셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#27
오늘 처음 들었는데요. 하여튼 제가 알기로는 말씀하신 고 오요안나 님의 근로자성이 인정 안 돼 가지고 됐다는 그 보고, 왜 안 됐는지에 대한 보고서 말씀하시는 것으로 이해가 되는데……
김소희 위원 (국민의힘)#28
특별근로감독 관련한 보고서 원본.
고용노동부장관후보자 김영훈#29
특별근로감독 한 전체 보고서 원본……
김소희 위원 (국민의힘)#30
요약본 말고 원본.
고용노동부장관후보자 김영훈#31
그것도 챙겨 보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#32
그게 문제가 없으면 그렇게 제출을 해 주시면 좋을 것 같고요. 검토를 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#33
알겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#34
그러면 질의를 시작하겠습니다.
박정 위원님 질의해 주십시오.
박정 위원 (더불어민주당)#35
후보자님, 고용노동부장관으로 지명된 것에 대해서 축하드리고 철도노동자로 33년간 근무하셨다고 했는데 그 삶이 우리 노동자의 삶에 큰 도움이 되기를 진심으로 기원합니다.
지금 환노위에서 가장 시급한 게 노조법 2·3조인 것은 잘 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#36
예, 잘 알고 있습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#37
이미 다 잘 아시지만 핵심은 2조는 사용자 정의의 확대고 3조는 손해배상 제한에 대한 문제입니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#38
예, 그렇습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#39
그래서 시간상 우선 3조부터 주질의에서 장관후보자와 얘기를 나누어 볼 텐데요.
2009년부터 2022년까지 총 151건의 손배소가 있었고 청구금액이 약 2752억 원입니다. 이 중 인용 판결은 49건으로 한 350억 원 정도 되고요. 이 인용된 사건 중에서도 3분의 2, 66.7%는 법원이 배상액을 적게는 20%, 많게는 90%를 감경했습니다.
그런 실례들을 많이 들지 않더라도, 몇 개만 들면 2021년에 하청노조가 통제센터를 점거했더니 현대제철이 조합원에게 180명인데 200억 원 규모의 소송을 했고요. 22년에는 하청노조가 51일 파업한 후에 지금은 한화오션인데 그 당시 대우조선해양이 조합원 5명에게 470억 원을 손해배상 청구했습니다. 또 이런 예들은 많이 있지요.
지금 우리가 노조법 2·3조 개정 없이는 노동자의 방어권이 보호되지 않는 상황이지요. 그래서 이때 압류를 세게 하고 그렇게 되면 노동자가 생활이 위축되고 그러다가 노동권을 포기하고 그래서 악순환이 되고 있는데 이런 상황에 대해서 동의하고 계시는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#40
예, 그렇습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#41
그래서 이재명 정부에서 첫 고용노동부는…… 저희가 20대, 21대 계속 시도는 했는데 거부권에 의해서 이게 안 됐던 것들이 있습니다. 그래서 노조법 2·3조 개정을 최우선 과제로 삼아야 되는데 복안이 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#42
만약 제가 장관으로 정식 임명된다면 곧바로 당정협의 등을 통해서 조속한 시일 내에 개혁 입법이 추진되도록 노력하겠습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#43
정부의 의지도 중요하지만 수장인 고용노동부장관의 철학이 중요한데요. 그동안의 이정식 전 노동부장관의 입장을 보면 이렇게 되면 불법행위 자체에 면죄부를 주는 거다, 이건 헌법·민법 기본원리에 의해서 악성 손배·가압류는 소수 특정 사업장에만 국한됐지 일반적이지 않았다. 또 김문수 전 장관의 반대 입장은 노란봉투법은 헌법·민법에 안 맞고 무리하게 밀어붙이면 우리나라에서 기업을 할 수 없다 이렇게 얘기를 해요. 그러면서 헌법과의 충돌 주장 근거가 헌법 제23조 재산권 보호 조항과의 충돌을 얘기합니다. 사용자에게 손해를 끼쳐도 노조가 면책될 수 있도록 해서 사용자의 재산권 보호를 침해한다. 그러니까 노조의 행위는 그렇게 하게 되면 한편으로 사용자의 재산권 보호를 침해한다는 내용이고. 또 헌법 제119조 시장경제 원칙에 위배된다. 그래서 개정안이 지나치게 노동권만을 보호하고 이렇게 되면 기업 활동이 위축되니까 자유가 제한받기 때문에 시장경제의 균형을 무너뜨릴 수 있다 이런 얘기를 합니다. 또 헌법 말고 민법은 제750조 고의 또는 과실로 타인에게 손해를 가한 자는 그 손해를 배상할 책임이 있다. 그래서 노동조합이 사업장 밖 제삼자인 원청이나 계열사에 대한 파업을 해도 면책될 수 있도록 해서 불법행위에 대한 배상책임의 원칙과 충돌한다 이런 내용을 얘기했어요. 결국은 이 논리를 넘어서셔야 되잖아요.
고용노동부장관후보자 김영훈#44
예.
박정 위원 (더불어민주당)#45
전 장관들에 대한 주장에 대해서 어떻게 생각하시나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#46
동의하기 어렵습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#47
어떤 점에서 동의하기 어려우세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#48
우리 법 33조는 ‘근로자는 근로조건의 향상을 위하여 자주적인 단결권·단체교섭권 및 단체행동권을 가진다’고 규정하고 있습니다. 하지만 현실에서는 이 헌법적 가치가 현실과 불일치하고 있는 부분이 많고 그 대표적인 사례가 실질적 지배력을 가지고 있는 원청과 하청이 형식적인 고용관계가 있지 않다고 해서 그 자체로 불법이 되었고 그 불법을 기화로 손배소가 남발되고 노동자는 또 극렬하게 저항하는 이런 악순환이 되었다고 생각합니다.
따라서 후보자로서는 이러한 불법의 근원이 되는 현실과 헌법 가치의 불일치를 조속히 해결하는 것이 국무위원의 자세라고 생각하고 있습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#49
최근에 더불어민주당 위원들이 경제6단체장들하고, 거기 책임자들하고 노조법 2·3조에 대해서 어떻게 할 건가 회의를 했습니다. 사용자 확대 문제에 대해서 저희가 좀 더 구체적으로 규정을 해야 문제가 없겠다 이런 얘기를 했을 때 찾은 방법이 있냐 그랬더니 없다고 했습니다. 다행히 3조에 대해서는 그동안 이렇게 손배소에 대한 금액이 과다하지 않았냐 이런 내용의 질의를 했을 때 그렇게 생각한다는 대답은 해서 좀 더 긍정적인 면이 있었습니다.
최근에 또 한화오션에서는 이런 문제를 해결하기 위해서 그동안에는 만약에 이런 것 소송을 취하하게 됐을 때는 배임에 해당할 수도 있겠다, 법적으로 보장을 해 주면 좋겠다. 그래서 제가 노조법 3조에 대한 것들 소송에 대해서는 상황 판단에 의해서 소송을 취하해야만 한다가 아니고 할 수도 있다 이렇게 해서 배임 문제를 해결해 주려고 법을 낸 적이 있습니다.
그럼에도 이 법이 나오지도 않았지만 전향적 입장에서 친노동이 친기업이라는 후보자의 입장처럼 그런 것들에 대한 많은 해결 방법이 제시됐고 민주당 위원님들이 열심히 해 주셨기 때문에 결과가 있었는데 이 부분에 대해서 하실 말씀 있으세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#50
모두말씀에서 말씀 올린 바와 같이 노란봉투법에 대한 기업의 우려 잘 알고 있습니다. 만약 제가 장관이 된다면 또 이 법이 의회에서 통과된다면 장관으로서 그러한 우려를 최소화하고 현장에 안착될 수 있는 방법들을 다각도로 고민해서 그러한 기업의 우려들을 해소할 수 있는 방법들을 찾아보겠습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#51
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#52
박정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 우재준 위원님 질의해 주십시오.
우재준 위원#53
대구 북구갑의 우재준 위원입니다.
앞서 존경하는 박정 위원님의 질의에 연결된 질의를 잠깐 드리고 본질의에 들어가겠습니다.
불법파업 손해배상책임에 대해서 경감 또는 책임 면제를 할 수 있다라고 이야기하신 것 같은데 제가 이해한 게 맞나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#54
법 내용을 제가 구체적으로 알 수는 없습니다만 거부권이 행사된 법……
우재준 위원#55
본인은 그것을 지금 주장하시는 게 맞나요? 노란봉투법의 일환으로 불법파업 손해배상책임에 대해서 경감 또는 책임 면제를 신설할 수 있다라고 주장하시는 게 맞나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#56
지금 현재 제가 알고 있는 법에 금방 박정 위원님 주장하신 것은……
우재준 위원#57
지금 이제 국무위원이 되시는 거잖아요.
고용노동부장관후보자 김영훈#58
예.
우재준 위원#59
그러면 적어도 불법파업을 더 용이하게 하는 그런 걸 해서는 안 됩니다. 국무위원이잖아요. 국무위원이 불법을 조장하게 하는 그런 행동을 하시면 안 됩니다. 정히 필요하다면 어떤어떤 것은 불법의 영역에 지금 있지만 이것은 합법의 영역에 넣어 줘야 된다. 그러니까 우리가 법을 바꾸자고 설득해야 되지 불법파업을 했는데 거기에 대해서 어떤 면제를 주는 그런 행동을 하시면 안 된다는 점을 좀 말씀을 드립니다.
본질의 시작하겠습니다.
후보자께서는 노동운동도 오래 하셨고 그리고 철도기관사로 있으셨지만 그 이외의 운동들도 꽤 하신 것 같습니다. 특히 좀 우려되는 부분이 있고, 국무위원후보자로 지금 오셨기 때문에 특히 대북관에 관련해서는 여쭤보지 않을 수가 없을 것 같습니다.
일단 PPT 한번 띄워 주세요.
(영상자료를 보며)
후보자께서 총 네 번에 걸쳐서 북한을 방문하셨고 그다음에 두 번은 방북 신청을 했다가 이렇게 불허가 되셨네요. 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#60
그렇습니다.
우재준 위원#61
그중에 2011년 12월 27일 날 신청한 내역을 보면 조문을 목적으로 평양을 가겠다고 신청한 내역이 있습니다. 혹시 누구의 조문이지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#62
김정일 당시 국방위원장의 조문으로 기억합니다.
우재준 위원#63
김정일 조문을 왜 가시는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#64
당시의 남북 화해협력 등 여러 단체들이 조문 신청을 한 것으로 알고 있습니다. 당시 제가 민주노총 위원장으로서 노동계를 대표해서 민간 교류도 앞장섰고 그런 차원에서 신청한 것으로 기억합니다.
우재준 위원#65
불과 1년 전인 2010년에 천안함 폭침 사건 있었던 것 알고 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#66
알고 있습니다.
우재준 위원#67
그것 누구 책임이라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#68
지금 현재 정부 발표대로 북한의 소행이라는 것이 정부 발표이고 그 발표를 신뢰합니다.
우재준 위원#69
북한의 국방위원장이 그 당시 김정일 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#70
그 당시의 상황은 2011년도 조문 당시의 상황하고 천안함과, 제가 알지 못했고요.
우재준 위원#71
아니, 2010년에 천안함 장병들이 폭침당해서 46명이 죽었잖아요. 그것 한 사람이 김정일 아닙니까? 1년 만에 용서해 줍니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#72
조문과 관련해서는 조문을 하는 것이 남북관계의 긴장을 완화하는 데 도움된다고 당시에 판단한 것으로 기억됩니다.
우재준 위원#73
2010년 가을에는 연평도 포격 사건이 있었습니다. 알고 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#74
알고 있습니다.
우재준 위원#75
그것도 북한 소행 아닙니까?
마찬가지로 김정일이 당시의 국방위원장이었지요. 그러면 우리 장병들 이렇게 죽인 사람 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#76
장병들의 희생에 대해서……
우재준 위원#77
불과 1년 됐습니다, 불과 1년. 2010년에 그 사건이 일어났고 불과 1년 됐는데 김정일 조문하겠다고 방북 신청을 해요?
고용노동부장관후보자 김영훈#78
남북관계의 긴장을 완화하는 데 도움이 된다는 생각이었습니다.
우재준 위원#79
제가 한번 읽어 드리겠습니다.
2010년 12월 18일 날 서울역 민중대회에 후보자가 참석해서 이렇게 결의문을 낭독했습니다. 이때가 연평도 포격 직후입니다.
‘남과 북의 화해와 공존, 교류와 공영을 약속한 6·15 공동선언과 10·4 선언을 전면 부정하고 그 이행을 철저히 거부하면서 오직 압박과 대결만을 강화해 온 이명박 정부의 대북정책이 마침내 포탄이 되어 우리에게 날아왔다’. 불과 한 달 뒤입니다.
김정일 책임 없습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#80
책임 있다고 생각합니다.
우재준 위원#81
그런데 왜 이렇게 말했어요? 그러면 조문을 왜 가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#82
남북의 긴장을 완화하는 데 도움이 될 것으로 판단했습니다.
우재준 위원#83
아니, 그렇게 얘기하는데 본인이 그 책임을 왜 져요? 본인이 무슨 통일부장관이에요? 당시에 정부도 안 갔습니다. 불과 1년 전에 우리 장병이 이만큼 죽었기 때문에 정부도 공식적으로 안 갔어요, 당시에. 그런데 본인이 왜 가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#84
정부가 못 가기 때문에 민간 차원에서라도 가는 것이 긴장 완화에 도움이 된다고 판단했습니다.
우재준 위원#85
후보자, 천안함·연평도 장병 조문한 적 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#86
없습니다.
우재준 위원#87
그런데 김정일 조문은 가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#88
말씀하신 내용을 잘 담아서 제가 장관으로 된다면 국무위원으로서……
우재준 위원#89
국무위원 되면 서해수호의 날 가는 것 알고 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#90
살펴보겠습니다.
우재준 위원#91
안 가요? 안 갈 거예요, 서해수호의 날?
고용노동부장관후보자 김영훈#92
아니요, 국무위원으로서 가야 된다면 당연히 갑니다.
우재준 위원#93
가서 유족들한테 뭐라고 말할 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#94
장병들의 희생을 추모하겠습니다.
우재준 위원#95
그런데 김정일 조문은 신청하고 천안함·연평도 장병들의 조문은 가지도 않았는데요.
고용노동부장관후보자 김영훈#96
당시에는 노동계를 대표하는 사람이었고, 만약 제가 장관으로 임명된다면 국무위원 자격으로……
우재준 위원#97
노동계는 도대체 왜 김정일 조문은 가야 되고 장병들 조문은 가면 안 되지요?
그 사람들은 노동자들의 아들 아닌가요? 그리고 우리나라 노동자들을 지켜 주는 군인들 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#98
맞습니다.
우재준 위원#99
그런데 왜 그 사람들은 안 가고 김정일 조문은 가지요? 그 사람들을 죽인 사람이 김정일 아닙니까, 당시에?
고용노동부장관후보자 김영훈#100
전쟁의 가장 큰 피해자는 노동자들입니다.
우재준 위원#101
가해자는 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#102
어떤 가해자 말씀하십니까?
우재준 위원#103
전쟁의 가해자는 누구입니까? 연평도·천안함 사건의 가해자는 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#104
정부 발표를 신뢰한다고 말씀드렸습니다.
우재준 위원#105
정부 발표에 따르면 김정일 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#106
그렇습니다.
우재준 위원#107
그런데 그 사람 조문을 왜 갑니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#108
한반도 긴장 완화에 도움된다고 판단했습니다. 도움된다면 갈 수도 있다고 판단했습니다.
우재준 위원#109
후보자, 작년에 민주노총의 석권호 씨 알고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#110
알고 있습니다.
우재준 위원#111
어떤 관계입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#112
특별한 관계는 없습니다.
우재준 위원#113
본인 민주노총 위원장 때 미조직근로 국장 아니었습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#114
맞습니다.
우재준 위원#115
그러면 관계없습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#116
제가 잠시 말씀드려도 되겠습니까?
민주노총 위원장은 선출직이고 어찌 보면 상근 간부들은 위원장과 관련 없이 계속 업무를 하시는 분들입니다. 저와 특별한 관계가 있는 것은 아닙니다.
우재준 위원#117
석권호 씨 작년에, 올해까지 지금 간첩 혐의로 재판받고 있는 것 알고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#118
예, 언론을 통해서 봤습니다.
우재준 위원#119
전직 민주노총 위원장으로서 어떤 생각이십니까?
1분만 더 주시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#120
대단히 안타깝게 생각합니다.
우재준 위원#121
안타깝게 생각합니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#122
예.
우재준 위원#123
분노하지는 않습니까? 본인이 있었던 조직에 침투해서 간첩 활동을 하려고 했는데 분노스럽지는 않습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#124
대단히 안타깝게 생각합니다.
우재준 위원#125
본인이……
PPT 다시 보여 드리겠습니다.
2004년, 2005년 방북할 때는 석권호 씨도 같이 간 걸로 보이는데 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#126
그건 잘 모르겠습니다.
우재준 위원#127
그때 당시의 자료를 보면 저 때 방문 시기에 석권호 씨도 같이 방문한 걸로 계속 이렇게 기사는 나오거든요.
고용노동부장관후보자 김영훈#128
당시에 저는 철도노조 위원장 자격으로 방북 승인이 났습니다. 당시에 저는 석권호 씨를 알지 못했습니다. 그리고 규모가 상당해 가지고 잘 기억하지 못합니다. 제가 알게 된 것은 2010년 위원장이 되어서 총연맹에 갔을 때 비로소 처음 뵀습니다.
우재준 위원#129
후보자, 한미동맹은 계속 유지돼야 됩니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#130
물론입니다.
우재준 위원#131
한미동맹이 유지되는데…… 지금 후보자는 ‘평화와통일을여는사람들’ 여기에 활동하고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#132
지도위원으로 있었고 후원하고 있습니다.
우재준 위원#133
여기 반미 활동을 하는 곳인 것 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#134
그것까지는 정확히 모르겠습니다.
우재준 위원#135
제가 몇 가지, 이것 나왔으니까 끊기지 않게 마지막으로 조금만 말씀드리겠습니다.
주한미군 내보내는 한반도 평화협정 실현 운동, 제주 강정마을, 평택, 파주 무건리, 군산, 성주 소성리 등의 미군기지 폐쇄 활동 이런 것 하고 있습니다. 알고 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#136
제가 지도위원 된 것은 남북철도 연결 운동의 자문을 구하길래 도움을 줬을 뿐입니다.
우재준 위원#137
본인이 여기서 강의한 것도 있던데요.
고용노동부장관후보자 김영훈#138
그뿐만 아니라 여러 군데에서 강의한 적은 있습니다.
우재준 위원#139
강의 내용 요약본이 기사에도 나오네요. 마지막으로 우리 사회가 나아갈 방향은 한미 FTA 저지, 진보정치 실현, 분단 극복과 평화체제 수립으로 제시하였습니다. 그러면서 쓴 책도 있어요, ‘미국에서 태어난 게 잘못이야’. 이게 그냥 철도 연결입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#140
‘미국에서 태어난 게 잘못이야’는 국민일보나 중앙일보에서도 우수도서로 추천된 책입니다. 반미 관련된 책은 아닙니다. 위원님 오해 없으……
우재준 위원#141
그러면 한미 FTA 저지, 진보정치 실현, 분단 극복과 평화체제 수립은 뭡니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#142
한미 FTA 관련해서 불공정한 것에 대한 비판이었다고 생각하고요. 다음에 평화통일은 우리 헌법이 추구하는 방향으로 이해하고 있습니다.
우재준 위원#143
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#144
우재준 위원님 수고하셨습니다.
박해철 위원님 질의해 주십시오.
박해철 위원 (더불어민주당)#145
늘 현장에서 뵙다가 이렇게 또 청문회에서 뵙게 돼서 반갑기도 합니다.
먼저 장관 지명을 축하드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#146
감사합니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#147
노동부 관련돼서 여러 가지 보고 많이 받으셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#148
예, 받고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#149
현장에서 보시던 것과 실제 보고를 받는 것 온도 차도 좀 많으시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#150
그렇습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#151
우선 몇 가지 질문 좀 드리겠습니다.
우리나라의 장시간 노동 현실, OECD와 비교하더라도 굉장히 많은 장시간 노동 현실 잘 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#152
예.
박해철 위원 (더불어민주당)#153
여기에 대해서 어떤 개선방안이 좀 있을까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#154
저는 지금 우리가 OECD에 비해서 한 170시간 정도 많은 장시간 노동 체제라고 생각하고 있습니다. 노동시간을 단축하는 것은 대단히 중요한 문제인데 한두 가지 해법으로 되는 것은 아니고 여러 가지 정책들이 복합적으로 돼야 되는데요. 우선 제가 생각하는 것은 예컨대 연차휴가가 있음에도 불구하고 제대로 못 쓰고 있는 현실들이 많다고 들었습니다. 자유롭게 연차를 쓰게 하는 일부터 시작해서 기초노동질서 단속에 노동부가 좀 더 힘을 기울여야 된다고 생각합니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#155
그래서 제가 드리고 싶은 얘기가 이재명 대통령께서 이번 6월 3일 대통령선거에서 주 4.5일제 추진으로 노동시간을 줄여 나가겠다고 공약을 하셨고 또 이행 방법으로는 범정부 차원 OECD 평균 이하 노동시간 실현을 위한 실노동시간 단축 로드맵과 4.5일제 시범사업 실시 지원 등 실노동시간 단축을 추진하겠다는 것을 제시를 했고 이외에도 방금 후보자께서 말씀하셨던 내용을 포함해서 다양한 방안이 제시된 걸로 알고 있습니다. 이 부분 어떻게 이행을 추진하실 것인지 간단하게 말씀 좀 해 주세요.
고용노동부장관후보자 김영훈#156
주 4.5일제와 관련해서는 우리 국민들의 관심도 많고 정부에서도 의지가 있는 걸로 알고 있습니다. 일단 가능한 곳부터 시범사업을 하고 지원하고, 이 사업을 추진하는 데 후보자로서 유의해야 될 것은 이것이 자칫 양극화를 심화시키는, 지금 52시간도 그림의 떡이라고 생각하고 있는 영세 노동자들과의 격차가 벌어지지 않도록 하면서 선도하는 기업들을 잘 지원해서 자율적으로 안착시키는 게 중요하다고 생각합니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#157
알겠습니다.
후보자께서는 민주노총 위원장님도 하셨잖아요. 후보자님이 고용노동부장관으로 지명될 때는 아무래도 범사회적 대화에 아마 민주노총이 참여도, 그런 주문도 있지 않을까라는 생각을 해 봅니다. 특히 또 우리 당에서 주관하고 있는 정년연장TF에도 민주노총에 계신 많은 동지들께서 결합해서 참여를 하고 있습니다. 후보자께서 생각하셨을 때 민주노총의 사회적 대화 참여를 위한 방안은 어떤 게 좀 있을까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#158
일단 민주노총에서는 경사노위 참여가 대단히 내부적으로 어렵다는 이야기를 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 아까 존경하는 박해철 위원님 말씀처럼 다양한 형태의 거버넌스들이 있다고 생각합니다. 특히나 정년연장TF 같은 경우에는 당장 올해 내에 어떤 결론을 내려야 되는 중요한 위원회이기 때문에 민주노총이 참여도 하고 있다고 보기 때문에 꼭 하나만이 아니라 다양한 중층적 그런 사회적 대화 기구에 민주노총이 산업별로 이렇게 참여할 수 있는 길을 열어 주면서 자연스럽게 최상급의 사회적 대화도 이루어 나가지 않겠나 생각하고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#159
그 역할을 많이 좀 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#160
그렇게 하겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#161
방금 말씀드렸던 정년 연장 부분입니다. 지금 우리나라가 작년 말 기준으로 해서 65세 이상이 전체 인구의 20%를 넘어선 초고령사회로 진입한 건 아시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#162
알고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#163
그러다 보니까 국민연금 수급 연령과 퇴직 시점 차이가 갈수록 벌어지고 있고 결국은 소득 크레바스가 문제되고 있고 실제 많은 사회적 문제점과 우려를 갖고 있습니다.
후보자께서 보셨을 때 정년 연장 필요성 또 시급성에 동의를 하시는지, 동의한다면 그 이유는 뭔지를 좀 여쭤봅니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#164
말씀하신 바와 같이 정년 연장이 시급하다는 것은 바로 공적연금 지급 시기와 퇴직 시기의 불일치를 일치시켜 주는 문제라고 생각합니다. 따라서 반드시 올해 내에 진행되어야 하고. 다만 그것을 진행할 때 노동시간 단축과 마찬가지로 예컨대 청년들이 선호하는 대기업, 공공부문의 정년만 연장되고 실제로 중소기업에서는 미스매칭이 발생되지 않도록 하는 것과 함께 청년들이 선호하는 직업의 기회가 더 적어지지 않겠나 하는 청년들의 요구들도 잘 살펴서 사회적 대화를 추진해야 된다고 생각합니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#165
정년 연장 부분은 지금 당면한 가장 큰 현안이기 때문에……
고용노동부장관후보자 김영훈#166
그렇습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#167
방금 말씀 주신 것처럼 입장들을 잘 담아서 좀 구체적으로 추진을 하면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#168
제가 만약 장관이 된다면 이 문제도 시급하게 바로 살펴보도록 하겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#169
노조법 2·3조를 여쭤보지 않을 수 없습니다. 그동안 야당과 재계에서는 노조법 2·3조 개정안이 헌법과 민법을 부정하는 반기업법이다. 그리고 이대로 할 경우에는 불법파업도 만연할 것이다. 또 기업들은 교섭하느라 경영 못 한다 이렇게까지 얘기를 했고요. 그럼에도 불구하고 저희가 노조법 2·3조 개정안을 통과를 시켰음에도 윤석열 정권은 두 차례나 거부권을 행사했습니다.
후보자께서 지명되고 지난 6월 25일 날 기자들에게 했던 발언을 확인해 보면 노조법 2·3조를 개정하지 않는 것은 정부의 직무유기다라고 말씀 주셨고, 그 부분에 대해서 현재도 변함이 없는지 또 법 개정에 대한 구체적 계획이나 방향성에 대해서 한번 말씀 좀 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#170
그 생각에는 변함이 없고. 아까 존경하는 우재준 위원님께서 이것이 불법파업을 조장, 불법도 용인하는 것 아니냐 그런 우려의 말씀 주신 것도 잘 알고 있습니다. 그런 법 제정의 부작용 또 기업의 여러 가지 우려들을 잘 고려해서 이것이 불법파업을 조장하는 법이 아니고 불법의 근원을 제거해서 현장에서부터 노사자치를 실현하고 신뢰를 쌓고 또 실질적으로 하청노동자들의 노동조건 개선이 원청의 최종 생산품의 품질 개선까지도 이어지는 상생의 패러다임을 만드는 데 기여할 수 있도록 잘 살펴보겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#171
1분만 더 주시면 마무리하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#172
예.
박해철 위원 (더불어민주당)#173
노동시간 단축과 노조법 2·3조 개정, 정년 연장 그리고 민주노총의 사회적 대화 참여 등 이런 여러 가지 부분들은 결국 노동자들의 노동권을 적극적으로 보장하기 위한 가장 중요한 현안들입니다. 특히 노동시간 단축을 위한 주 4.5일제 시행은 일과 삶의 균형을 확보하고 육아 돌봄시간 증가로 인한 인구위기도 대응할 수 있고 또 사회 전반의 편익을 증대시켜 생산력 향상에도 기여할 수 있습니다.
또 노조법 2·3조는 하청노동자들의 노동조건에 대해서 실질적이고 구체적으로 지배·결정을 할 수 있는 원청사업자들의 교섭을 제도화해서 거기에 또 원청은 상응하는 책임을 지고 과도한 손배·가압류도 막을 수 있는 부분이고, 정년 연장 또한 초고령사회를 극복할 수 있는 대안이라고 봅니다. 하여튼 이런 부분들에 대해서는 좌고우면하지 마시고 모든 행정력을 동원해서 최대한 빠르게 추진해 주시기를 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#174
위원님께서 주신 말씀 명심해서 장관이 된다면 신속하고, 진행할 때 또 여러 가지 어려움들 잘 살펴서 빠르게 효능감 있게 진행할 수 있도록 노력하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#175
박해철 위원님 수고하셨습니다.
송언석 위원님 질의해 주십시오.
송언석 위원#176
반갑습니다.
후보자님, 2012년 6월 달에 그때 민노총 위원장 하고 계셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#177
예, 그렇습니다.
송언석 위원#178
그때 민노총에서 ‘노동자, 통일을 부탁해’라고 하는 통일교과서 발간한 것 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#179
알고 있습니다.
송언석 위원#180
그 내용 속에 북한의 3대 세습과 관련해서 김정은이 김정일의 아들이어서가 아니라 가장 훌륭한 지도자를 후계자로 내세운 것이다 이런 내용이 들어 있는데 김정은이가 훌륭한 지도자라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#181
그렇게 생각해 본 적 없습니다.
송언석 위원#182
그렇게 생각해 본 적이 없다 이거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#183
예, 그렇습니다.
송언석 위원#184
2012년 6월 달에 나온 ‘노동자, 통일을 부탁해’라고 하는 통일교과서는 민주노총에서 발간했는데 당시 민주노총 위원장이었던 후보자는 그렇게 생각한 바가 없다?
고용노동부장관후보자 김영훈#185
좀 말씀드려도 되겠습니까?
민주노총 통일위원회에서 발간한 책자로 알고 있습니다.
송언석 위원#186
민주노총 통일위원회는 민주노총 위원장과 전혀 관계가 없는 그런 조직인가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#187
그렇지는 않습니다. 그리고 그 내용도 그러한 내용들이, 그러한 의견들도 있다라고 하는 것으로……
송언석 위원#188
그러면 다시 한번 질문을 드리겠습니다.
김정은이는 가장 훌륭한 지도자라서 후계자가 된 것이라는 ‘노동자, 통일을 부탁해’라고 하는 통일교과서와는 생각을 달리한다?
고용노동부장관후보자 김영훈#189
그렇습니다.
송언석 위원#190
한 번도 그렇게 생각해 본 적이 없다?
고용노동부장관후보자 김영훈#191
예.
송언석 위원#192
그렇게 생각한다 그러니까 지금도 그러면, 다시 얘기하면 3대 세습을 한 김정은은 잘못된 것이다라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#193
우리 국민들 중에 그거 동의하는 분이 있을지 모르겠습니다.
송언석 위원#194
아니, 국민들 관계없습니다. 나는 후보자……
고용노동부장관후보자 김영훈#195
저도 마찬가지입니다.
송언석 위원#196
다시 한번 정확하게 말씀해 주세요.
고용노동부장관후보자 김영훈#197
그런 거 동의할 수 없습니다.
송언석 위원#198
동의할 수 없다 그 표현이 진심이기를 제가 빌면서 다시 한번 물어봅니다.
북한이 핵을 보유한 과정 그리고 지금 북한이 주장하는 것이 한반도의 비핵화다 이렇게 얘기했는데 한반도 비핵화에 대해서는 소신이 확실하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#199
어떤 핵도 있어서는 안 된다고 생각합니다. 그런 차원에서 북한 핵 개발 반대합니다.
송언석 위원#200
북한 핵 개발은 절대 있으면 안 되겠지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#201
예.
송언석 위원#202
또 하나 물어봅시다.
통일국가의 주인은 남과 북의 노동자 민중 모두이다라고 하는 말씀을 하셨어요. 기억하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#203
기억합니다.
송언석 위원#204
남북 노동자들이 단결하고 연대해야 한다, 단결된 힘이 노동자를 위한 통일국가를 설계할 밑거름이다 이렇게 하셨어요. 이 견해를 아직도 가지고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#205
모두발언에서 올렸다시피 일하는 사람들이 절대다수 주권자이기 때문에 일하는 사람들이 통일국가의 주인이 되어야 된다 이런 취지입니다.
송언석 위원#206
아니, 노동자를 위한 통일국가라고 하셨어요. 통일국가라고 하는 것은 다른 사람은 필요 없고 노동자를 위한 국가라고 말씀을 하셨어요. 지금도 그런 견해를 가지고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#207
노동자만을 위한 통일국가는 존재하지 않는다고 생각합니다.
송언석 위원#208
오케이. 그러면 이 발언에 대해서는 잘못 발언한 것이네요?
고용노동부장관후보자 김영훈#209
잘못 발언했거나 잘못 해석될 소지가 있다면……
송언석 위원#210
잘못 해석될 소지가 있는 것이 아니라 이 내용은 후보자가 직접 발언한 내용을 그대로 따온 것입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#211
그렇다면 오해의 소지가 있는 발언이었다면, 지금 저에게 다시 묻는다면 노동자만을 위한 통일국가는 존재하지 않는다고 생각합니다.
송언석 위원#212
알겠습니다. 그러면 이 발언의 취지가 잘못 전해졌다라고 지금 그런 취지로 얘기하시는 것 같은데……
고용노동부장관후보자 김영훈#213
저의 표현력이 부족했다고 말씀드리겠습니다.
송언석 위원#214
후보자의 소신은 남과 북의 노동자 민중이 주인이기는 하지만 노동자를 위한 통일국가는 아니다라고 하는 주장인 것 같아요. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#215
예, 그렇습니다.
송언석 위원#216
견해가 많이 달라지시는 것 같습니다. 그 말이 진심이기를 다시 한번 빌면서 하나 더 여쭤볼게요.
2012년 8월 15일 후보자가 민노총 위원장으로서 노동자 통일골든벨 행사를 주관하셨는데 기억하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#217
제가 주관한 적은 없습니다.
송언석 위원#218
주관은 그러면 누가 했나요? 민주노총에서 주최한 것 아닌가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#219
그것도 마찬가지 통일위원회…… 민주노총에는 각종 위원회들이 있습니다. 예를 들자면 중앙정부도 있고 지방자치단체도 있듯이 자치적으로 움직이는 모든 위원회를 위원장이 다 주관하지는 않습니다.
송언석 위원#220
그 말을 백번 옳다고 생각을 한다 하더라도 민주노총 위원장 산하에 있는 다른 조직에서 한 것은 내 책임이 아니다라고 하는 것은 굉장히 무책임한 발언으로 보입니다. 대통령이 하는 모든 국정행위는 대통령이 직접 행하지 않더라도 다 대통령의 잘잘못으로 돌아가는, 대통령이 책임을 져야만 되는 것으로 가거든요. 민주노총 밑에 많은 조직이 있는데 그 많은 조직은 내가 한 것이 아니다, 고로 나는 책임을 질 수 없다라고 얘기하는 것은 고용노동부장관이 되어서도 내가 모든 일을 직접 하는 것이 아니라 다른 하위기관 또는 국장이나 과장이나 실무자들이 했기 때문에 나는 모른다, 나는 책임질 수 없다라는 말하고 똑같이 들려요. 정말 무책임한 발언입니다.
그런 사고방식을 가지고 장관직을 수행하겠다는 것 자체가 오랫동안 공직생활을 해 온 저의 입장에서는 이해가 안 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#221
말씀하신 취지 충분히 명심하겠습니다. 다만 그 행사를 주관했냐고 여쭈어서 제가 주관한 적이 없다고 말씀드린 겁니다.
송언석 위원#222
어쨌든 거기에서 천리마운동과 비날론 이런 부분들이 북한의 체제 선전용으로 주장하고 있는 내용은 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#223
뒤에 보고받았습니다.
송언석 위원#224
뒤에 언제 보고받았다는 뜻인가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#225
그게 문제가 되어 가지고 언론에 나오고 아마 그쪽에서, 문제가 돼서 뒤에 보고받은 걸 기억합니다.
송언석 위원#226
그런데 한번 생각해 보세요. 통일골든벨이라는 행사를 민주노총에서 주최했는데, 물론 민주노총 위원장이 직접 주최한 것은 아니고 산하의 위원회에서 했다 하더라도 거기에서 했는데 통일골든벨 행사에 나온 ‘북한의 사회주의 전 인민적 운동 이름이 뭐냐? 천리마운동이다’ 이런 내용을 과연 우리나라에서 이런 것을 알아야 되느냐, 통일골든벨 문제로서 북한이 체제 선전을 하는 내용을 왜 굳이 우리 국민들이 알아야 되느냐 이게 지금 핵심 아니겠어요?
우리는 북한에 대해서 이런 내용을 알아야 되는 겁니까? 그 당시의 민주노총 위원장으로서 밑의 산하기관이 이런 문제들을 가지고 국민들에게 잘못된 내용을 전파하고 북한 체제를 선전하려고 하고 있는, 그런 행사를 했던 것에 대해서 지금도 아무런 책임감이 없다고 생각하십니까? 지금 그런 부분에서 반성하고 사과할 생각이 없으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#227
민주노총 산하 조직에서 아마도 북한을 바로 알기 차원에서 그런 행사를 했다 하더라도 위원님 말씀하신 대로 그것이 북한 체제를 선전하거나 또는 잘못된 방향으로 갈 수 있다는 점 충분히 공감하고요. 지금이라도 그 문제가 잘못된 것이 아니냐라고 저에게 지적한다면 바로잡혀야 된다고 생각합니다.
송언석 위원#228
바로잡혀야……
위원장님, 1분만……
안호영 위원장 (더불어민주당)#229
예.
송언석 위원#230
환노위 오니까 이렇게 시간을 잘 주셔 가지고 너무 좋네요. 제가 기재위 있을 때는, 기재위원장 할 때는 워낙 위원들이 많아서 사실 추가 시간을 못 줬거든요.
안호영 위원장 (더불어민주당)#231
가능하면, 웬만하면 시간을 많이 배려하려고 합니다.
송언석 위원#232
위원장님 고맙습니다.
후보자께 한 가지만 더 여쭤볼게요.
근로기준법 76조의2 사용자와 근로자 관계에서 근로자에게 신체적·정신적 고통을 주거나 근무환경을 악화시키는 행위는 금지돼 있고 위반할 때는 과태료를 내도록 돼 있습니다.
그런데 어저께 강선우 여가부장관후보자 보니까 면직된 보좌진들에게 자택 쓰레기 분리수거 및 변기 수리 등 사적인 집안일을 지시했다라는 사실이 확인되었어요. 그리고 아마도 가사도우미인 것 같은데 고용노동부에 진정을 내 가지고 2건이 있었단 말이지요. 그러면 이런 부분들은 직장 갑질에 해당되는 문제이고 굉장히 심각한 문제가 있다고 생각을 하는데 고용노동부장관후보자니까 이런 명백한 직장 내 괴롭힘에 대해서 문제가 있다라고 생각하십니까? 있다면 이런 부분에 대해서 뭔가 조치를 해야 되는, 사각지대에 있는 가사도우미에 대한 지원이 필요하다, 제도적 보완이……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
필요하다고 생각하는데 그런 부분을 어떻게 생각하세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#233
말씀하신 대로 사각지대를 최소화하는 것이 고용노동부장관의 소임이라고 생각하고 있습니다.
송언석 위원#234
아니, 내 질문은…… 앞의 제일 중요한 질문에 대한 답은 완전히 잘라 내고 뒤의 것만 얘기하고 있잖아요, 지금.
직장 내 명백한 갑질, 직장 내 명백한 괴롭힘 이런 부분이 문제가 있지 않느냐라고 하는 부분에 대해서 고용노동부장관후보자로서의 생각이 뭐냐 이것 좀……
고용노동부장관후보자 김영훈#235
명백한 직장 내 괴롭힘이라고 판명 난 사건에 대해서는 근절해야 된다고 생각합니다.
송언석 위원#236
그러면 판명은 누가 하는 거예요?
고용노동부장관후보자 김영훈#237
그것은 절차에 따라서 위원회에서 판단합니다.
송언석 위원#238
어느 위원회에서 하지요, 그거는?
고용노동부장관후보자 김영훈#239
노동위원회에서 판단합니다.
송언석 위원#240
노동위원회에서 판단하는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#241
그렇습니다.
송언석 위원#242
그러면 이 자리에도 아마 보좌관들이 와 있을 텐데 국회의원이 보좌관들을 시켜 가지고, 갑질을 하는 그런 부분에 대해서 엄격하게 다뤄야 되는 것 아닙니까? 고용노동부장관후보자로서 앞으로 장관이 된다면 가장 먼저 그런 사회적 약자에 대한 배려, 감독, 지원, 응원, 격려 이런 부분들이 필요한 것 아니겠어요? 거기에 대한 소신을 한번 얘기해 보세요.
고용노동부장관후보자 김영훈#243
직장 내 갑질이 있어서는 안 되고 우리 부가 그런 역할을 담당하는 부라고 생각하고 있습니다.
송언석 위원#244
고용노동부장관의 약자에 대한, 직장 내 갑질에 대한 인식이 이 정도 수준밖에 안 된다는 것에 대해서 국민과 함께 정말 한탄할 따름입니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#245
송언석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박홍배 위원님 질의해 주십시오.
박홍배 위원#246
후보자님, 후보자 지명을 축하드립니다.
별로 말씀을 안 드리고 싶은데 조금 드려야 되겠습니다.
민주노총 통일위원회에서 있었던 사업과 관련한 질의들이 좀 있었는데요. 한국노총에도 통일선봉대가 있는 사실 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#247
알고 있습니다.
박홍배 위원#248
한국노총 통일선봉대 또 민주노총의 통일위원회는 8월 달이 되면 함께 8·15 통일대회 같은 것들을 같이 개최하기도 하고 공동 사업들도 많이 추진을 해 왔습니다.
사실상 사업 추진에 있어서 민주노총 위원장으로서 직접 사업 주관과 관련한 서명을 하시거나 결재를 하신 사실이 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#249
없습니다.
박홍배 위원#250
없으시지요.
한국노총 통일선봉대에서 있었던 어떤 집회에서의 발언 이런 부분들까지도 전부 한국노총 김주영 위원장님 또 김위상 의장님, 김형동 변호사님 이렇게 다 책임져야 한다라고 하면 그거는 좀 말이 안 되는 것 같습니다.
2011년도 김정일 국방위원장 방북 조문이 불허되었습니다. 그런데 가신 분들이 있으셨어요. 알고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#251
알고 있습니다.
박홍배 위원#252
누구셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#253
이희호 여사님과 아마 현정은 여사님으로 알고 있습니다.
박홍배 위원#254
이희호 여사님 그리고 현정은 회장 등 열여덟 분의 민간인이 방북을 허가받아서 실제로 방북을 했습니다. 이런 곤란한 자리에 민간인들이 가게 되는 거지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#255
그런 취지였습니다.
박홍배 위원#256
2015년 또 2018년에 남북 교류가 끊기고 상당히 남북관계가 경색되고 이런 국면에서 남북 노동자들이 함께 평양과 서울에 모여서 축구를 한 사실이 있습니다. 알고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#257
보도를 통해서 봤습니다.
박홍배 위원#258
남북관계가 어려울 때마다 민간이, 특히 노동자들이 나서서 그 관계들을 풀어 주는 역할을 해 왔다 이 말씀 드리겠습니다.
윤석열 정권 3년 동안 노조 혐오, 탄압, 배제가 반복되어 왔습니다. 그리고 그 피해를 온몸으로 감당했던 것은 현장의 노동자들이었습니다. 후보자님도 그 자리에 계셨었지요. 헌법 33조는 노동자 단결권·단체교섭권·단체행동권을 보장함을 명시하고 있지요. 그 권리를 지키기 위해서 노동자들이 싸웠고 또 이들을 불법으로 내몰고 편견으로 몰아세운 건 지난 정부였습니다.
(영상자료를 보며)
지난 12월 3일 계엄사령부의 포고령 1호 기억을 하실지 모르겠습니다. ‘사회혼란을 조장하는 파업, 태업, 집회행위를 금한다’ 이런 내용이 포함되어 있었습니다. 비정규직, 하청노동자 등 노동자들을 반국가 세력으로 낙인찍은 것이었지요. 바로 21세기 대한민국에서 벌어졌던 믿을 수 없는 일들이었습니다.
지난 3년간 노동 현장에서는 더 심각하고 끔찍한 많은 일들이 있었습니다. 2022년도 구 대우조선해양, 현 한화오션 하청노동자는 임금 삭감과 교섭 거부에 맞서 작업장에 스스로를 가두고 파업을 할 수밖에 없었습니다. 원청인 대우조선해양은 교섭 책임을 외면했고 명태균이라는 권한 없는 민간인이 국가기간시설인 파업 현장에 직접 들어가서 보고를 받고 대통령에게 보고를 하는 등 사태에 개입했습니다.
같은 해 화물연대 파업에는 사상 초유의 업무개시명령이 있었습니다. 동 조치에 대해서 ILO는 공식적으로 우려를 표명했고 1심 재판부는 불법이 아닌 정당한 단체행동으로 인정했습니다. 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#259
알고 있습니다.
박홍배 위원#260
2023년에는 건설노동자들에 대한 건폭몰이 끝에 양회동 열사가 분신을 했고, 광양 포스코 하청노조 농성장에서는 사태 해결을 위해서 내려갔던 연맹 사무처장이 경찰의 곤봉에 맞아 피를 흘리는 유혈 사태가 발생을 했습니다. 검찰이 얼마 전 이분에 대해서 징역 4년의 구형을 선고하기도 했습니다.
이것이 윤석열 정권이 말한 노사 법치주의의 민낯입니다. 노사에 다른 잣대를 들이밀었습니다. 법에 의한 지배였습니다. 정작 원청의 부당노동행위에는 눈을 감고 노동자에게만 법의 칼날을 들이대는 구조를 이제는 바꿔야 합니다. 지금 이 순간에도 수많은 노동자들이 손배·가압류와 같은 민형사 책임에 시달리고 있습니다. 다행히 이 짧은 정권 교체 이후에 6주간의 시간 동안 2건의 장기 노사분규가 해결되는 등 하나씩 정상을 회복하고 있습니다.
이제 국회와 정부가 시급히 다뤄야 될 과제가 노조법 2·3조입니다. 이 법이 모든 문제를 해결할 수는 없지만 출발점이 될 수는 있다고 생각합니다. 후보자, 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#261
동의합니다.
박홍배 위원#262
후보자님, 노조법 개정이 우리가 가야 할 길이며 두 차례에 걸친 거부권 행사로 인해 실질적 노동권 보호가 미흡했다고 밝힌 바 있는데 본 위원 역시 이 점에 깊이 공감합니다.
지금은 법과 제도가 현실의 변화 속도를 따라가지 못하는 상황입니다. 산업 구조의 전환, 플랫폼 노동의 확산 등 노동환경은 크게 달라졌습니다. 그러나 우리의 노동법은 여전히 공장법 시대에 머물러 있습니다. 노조법 2조 개정은 누가 사용자냐는 논란을 끝내고 실질적 사용자를 교섭 테이블로 오게 만드는 법입니다. 경영계 그리고 극우 언론은 파업 조장법이라고 주장을 했지만 저는 산업 현장의 평화 조성법이라고 생각을 합니다. 후보자 역시 모두발언에서 대화 촉진법, 격차 해소법이라고 말씀을 하신 바 있습니다.
CJ대한통운 등에서는 사용자성 다툼만으로 약 5년째 소송만 반복하고 있고 그 이득은 고스란히 대형 로펌이 가져가고 있습니다. 후보자께서 서면으로 답변한 실질적 사용자 책임 명확화가 이런 불필요한 사회적 갈등을 줄이고 노동시장 양극화 해소에도 기여할 수 있다고 보는데 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#263
동의합니다.
박홍배 위원#264
노조법 3조 개정 역시 불법행위를 모두 눈감아 주자 이런 법이 아니라는 점을 우리 모두가 잘 알고 있습니다. 이틀 전 경제6단체 간담회에서도 그간의 손배·가압류가 일부 무리했음을 스스로 인정을 한 바가 있습니다.
조금 전 존경하는 우재준 위원님께서 불법파업 손해배상 경감해 주자는 것이 말이 되냐 이렇게 말씀을 하셨는데 이런 내용은 법안에 없습니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#265
그렇습니다.
박홍배 위원#266
반면에 영국은 교섭 대상에 해당되는 내용에 관한 노조의 파업행위에 대해서는 불법행위라 하더라도 면제를 해 주고 있습니다. 또 조합원 수에 따른 손해배상 최고액이 규정되어 있어서 5000명 미만의 노조에는 4만 파운드까지만 청구가 가능합니다. 불과 칠팔천만 원에 불과하지요. 그런데 대우조선해양 5명의 하청노동자들에게 무려 473억 원의 손배·가압류가 떨어지는 이 현실이 말이 된다고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#267
너무 가혹하다고 생각합니다.
박홍배 위원#268
반드시 개정돼야 되겠지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#269
그렇습니다.
박홍배 위원#270
1분 주시면 마무리하겠습니다.
결국 이번 노조법 개정은 현실을 제대로 반영하지 못한 법·제도의 공백을 메우고 형식보다 실질을 따르라는 대법원의 판례를 입법화하는 것에 불과합니다. 그리고 동시에 헌법을 회복하고 12·3 내란과 같은 반민주적 폭력을 제도적으로 차단하는 민주주의 수호 입법이라고 생각을 합니다.
후보자께서는 아까 답변에서 이 법이 현장에 제대로 안착되도록 당정협의를 통해서 추진을 하겠다 이렇게 답변을 하셨는데 아마 청문회를 준비하시면서 고용노동부가 상당 부분 이 부분에 대해서 준비를 하고 있는 사실을 인지하셨을 것 같습니다.
지난 정부에서 거부권 행사당했던 법안들은 저희가 빨리 처리하겠다 이런 원칙을 가지고 있는데 얼마나 준비가 되었는지 그리고 이번 임시국회에서 처리가 가능하다고 보시는지 후보자 말씀해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#271
후보자 입장이기 때문에 구체적인 정책에 일일이 개입할 수 없음을 일단 양해말씀 드리고, 다만 후보자의 의지를 관계 부서에 얘기를 했고 만약에 준비가 된다면 가장 빠른 시일 내에 당정협의를 거쳐서 신속하게 입법 지원하도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#272
박홍배 위원님 수고하셨습니다.
조지연 위원님 질의해 주십시오.
조지연 위원#273
경북 경산의 조지연입니다.
후보자께서 민주노총 활동 몇 년 하셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#274
민주노총 위원장 2년 10개월 재임했습니다.
조지연 위원#275
위원장 말고 민주노총 조합원으로도 활동하시지 않았습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#276
민주노총 조합원으로 33년입니다. 아, 정확하게는 약 이십칠팔 년 되겠습니다.
조지연 위원#277
공직자로서 당연히 헌법 준수해야 되는 거고, 자유민주주의 체제 그리고 시장경제 체제 존중하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#278
그렇습니다.
조지연 위원#279
한 가지 여쭤보고 싶습니다.
우리 대한민국의 주적은 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#280
대한민국을 위험에 빠뜨리는 모든 세력이라고 생각합니다.
조지연 위원#281
대한민국의 주적은 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#282
주적이요?
조지연 위원#283
예.
고용노동부장관후보자 김영훈#284
대한민국을 위태롭게 하는 게 주적 아닌가요?
조지연 위원#285
6·25 전쟁은 남침입니까, 북침입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#286
남침 아닙니까?
조지연 위원#287
그러면 대한민국의 주적은 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#288
지금 현재의 주적을 말씀드리는 겁니까?
조지연 위원#289
대한민국의 주적을 왜 말씀을 못 하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#290
대한민국의 주적은 대한민국을 위험에 빠뜨리는 세력을 주적이라고 이해하고 있습니다.
조지연 위원#291
그러면 위험에 빠뜨리는 세력은 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#292
대한민국을 지금 위험에 빠뜨리는 세력은 여러 가지가 있을 것 같은데요. 잘……
조지연 위원#293
그러면 북한은 대한민국의 주적입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#294
주적이 아니라고 어제 통일부장관후보자께서 말씀하셨는데……
조지연 위원#295
아니요, 후보자님 얘기하세요.
고용노동부장관후보자 김영훈#296
거기에 동의합니다. 주적이 아니라는 데 동의합니다.
조지연 위원#297
그러면 대한민국의 주적은 북한군과 북한 정권이 아니다?
고용노동부장관후보자 김영훈#298
제 전공이 아니라서 잘 모르겠습니다마는 통일부장관님께서 그……
조지연 위원#299
아니, 민주노총은 통일골든벨도 주최하고 통일교과서도 만들던데…… 제가 지금 다른 분 얘기하는 게 아니에요. 민주노총에 오래 몸담은 후보자께 질문드리지 않습니까.
대한민국의 주적이 누구입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#300
대한민국을 위태롭게 만드는 세력이 주적이라고 이해합니다.
조지연 위원#301
위태롭게 만드는 세력이 누구입니까? 거기에 북한도 포함됩니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#302
북한은 주적이 아니라고 말씀드렸습니다.
조지연 위원#303
이것 청문회에 매우 심각한, 저는 공직자로서…… 그러면 국방부장관후보자는 대한민국의 주적이 북한군, 북한 정권이라고 했는데 거기에 반대하시는 겁니까? 반대 입장이신 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#304
국방부장관 말씀에 동의합니다. 국방부장관께서 북한군이라고 말씀하셨지 않습니까? 북한군과 북한은 다르지 않습니까?
조지연 위원#305
아까 전에 제가 똑같은 질문 드렸습니다. 대한민국의 주적이 북한군이냐, 북한 정권이냐…… 동의하느냐 했을 때 아니라고 하셨지 않습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#306
제 전공이 아니라서 정확히 말씀 못 드렸기 때문에 제가 통일부장관님의 말씀에 동의한다고 말씀드렸습니다. 통일부장관후보자님의 말씀에 동의한다고 말씀드렸습니다. 그 질문의 요점은……
조지연 위원#307
그러면 국방부장관후보자가 얘기한 ‘대한민국의 주적은 북한군과 북한 정권이다’라는 것에 대해서는……
고용노동부장관후보자 김영훈#308
동의합니다. 국방부장관후보자님의 말씀에 동의합니다. 제가 전공이 아니기 때문에 아무래도 국방부장관님과……
조지연 위원#309
전공이 아닌데 민주노총은 노동운동 이렇게 소홀히 하면서 왜 반미운동 하고, 왜 그렇게 합니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#310
그렇지 않습니다.
조지연 위원#311
그렇지 않다고요?
고용노동부장관후보자 김영훈#312
예.
조지연 위원#313
그러면 제가 하나 읽어 드리겠습니다.
“귀 단체 통일선봉대를 비롯한 조합원들이 남녘의 전역을 누비며 웨친 ‘이 땅은 미국의 전쟁기지가 아니다!’, ‘전쟁무기 반대!’, ‘한미련합군사연습 반대!’의 힘찬 함성은 각계각층 우리 겨레를 반미, 반전투쟁에로 힘 있게 고무 추동하였습니다”, 이 연대사 기억나십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#314
정확히는 잘 기억 못 하겠습니다.
조지연 위원#315
왜 기억 못 하십니까? 2022년도……
고용노동부장관후보자 김영훈#316
2022년에 제가 그런 얘기를 했습니까?
조지연 위원#317
8·15 전국노동자대회 연대사에서…… 북한이 보내온 연대사입니다. 기억 못 하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#318
2022년?
조지연 위원#319
2022년입니다, 8·15.
고용노동부장관후보자 김영훈#320
한번 찾아보겠습니다.
조지연 위원#321
그러면 이 입장에는 동의하십니까? 이 북한의 연대사에는 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#322
북한이 우리한테 보내온 겁니까?
조지연 위원#323
예.
고용노동부장관후보자 김영훈#324
한번 살펴보겠습니다. 제가 그것을……
조지연 위원#325
아니, 살펴볼 문제가 아니라 제가 지금 읽어 드렸지 않습니까? 여기에 동의하시냐고요?
고용노동부장관후보자 김영훈#326
북한이 보내온 것에 저희들이 다 동의할 이유는 없지 않습니까?
조지연 위원#327
그러면 동의하지 않았는데 왜 이 연대사를 그 노동자대회에서 읊습니까? 동의하지도 않는 것을 그러면 읊습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#328
2022년에요?
조지연 위원#329
예.
고용노동부장관후보자 김영훈#330
한번 보겠습니다. 여쭤본다면……
조지연 위원#331
아까 전에 한미동맹 해체에는 반대한다고 하셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#332
예, 그렇습니다. 지금 한미동맹 해체를 논의할 시기가 아니라고 봅니다.
조지연 위원#333
그런데 반미 투쟁은 해도 된다?
고용노동부장관후보자 김영훈#334
반미 투쟁을 하자고 제가 지금 얘기한 적 없습니다.
조지연 위원#335
얘기한 적 없는데 북한에서 이렇게 연대사를 보내지 않았습니까, 민주노총 행사에?
고용노동부장관후보자 김영훈#336
그것 한번 살펴보겠습니다.
조지연 위원#337
살펴보는 정도가 아니라 입장을 어떻게 생각하시냐고 제가 묻지 않았습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#338
그것은 북한의 입장일 것입니다.
조지연 위원#339
그러면 제가 몇 가지 질문을 좀 드리겠습니다.
대한민국 노동자가 극단적인 삶을 살아갈 수밖에 없는 근본 이유입니다. 미군정의 한반도 강점과 함께 시작된 정치·군사·경제적 예속은 대한민국 경제를 미국의 하청경제로 전락시켰기 때문에 노동자 민중을 극단적 삶과 투쟁으로 몰아넣었습니다. 여기에 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#340
방금 읽으신 내용……
조지연 위원#341
‘대한민국 경제가 미국의 하청경제다’ 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#342
동의하지 않습니다.
조지연 위원#343반도체
그러면 한국이 세계 수준의 경쟁력을 갖춘 업종이자 차세대 성장 산업인 전기차·배터리·반도체 산업으로 미국의 수탈이 수시로 자행되고 있다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#344
동의하기 어렵겠습니다.
조지연 위원#345
한국의 수출 주도 경제는 국가 예산에서부터 고용, 교육, 복지, 농업 등 모든 분야의 자원이 오직 수출 대기업 이익을 보장하는 데로 집중하고 희생되는 구조다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#346
대기업 중심의 수출 위주라는 것……
조지연 위원#347
‘예, 아니요’로 얘기하십시오.
동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#348
다시 한번만 말씀해 주실 수 있습니까?
조지연 위원#349
한국의 수출 주도 경제는 국가 예산에서부터 고용, 교육, 복지, 농업 등 모든 분야의 자원이 오직 수출 대기업 이익을 보장하는 데로 집중하고 희생하는 구조다.
고용노동부장관후보자 김영훈#350
동의하기 어렵겠습니다.
조지연 위원#351
그러면 이것 2023년, 제가 지금 질문드린 게 2023년 민주노총에서 한 노동자……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
통일골든벨 예상 질문입니다. 교과서를 바탕으로 한 질문인데 여기에 아무것도 동의 안 하시는 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#352
전체적으로……
조지연 위원#353
그러면 민주노총 활동 왜 하셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#354
그것 다 동의……
조지연 위원#355
이 사상에 동의하지도 않으면서 왜 합니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#356
민주노총에는 여러 가지, 100만 명이 넘는 조합원들이 있고 그런 데 동의하는 분들도 있고 동의하지 않는 분들도 있습니다.
조지연 위원#357
그러면 이것도……
고용노동부장관후보자 김영훈#358
만약에 다 동의한다면 그것이 전체주의일 것입니다.
조지연 위원#359
그러면 이것에 대해서 문제 제기해 보신 적 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#360
없습니다. 제가 잘 알지 못했습니다. 오늘 처음 들었습니다, 그 이야기는.
조지연 위원#361
왜 모든 걸 알지 못한다고 하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#362
2023년도 것을 제가 어떻게 알겠습…… 죄송합니다마는 2023 통일골든벨의 예상 문제를 제가 알지 못했습니다.
조지연 위원#363
심지어 민주노총 위원장 시절에 발간사 쓰신 통일교과서를 바탕으로 나온 질문들입니다, 이 질문들이. 그런데도 모르신다고요?
고용노동부장관후보자 김영훈#364
제가 부족한 능력에 그것까지 챙겨 보지 못했습니다.
조지연 위원#365
아니, 그러면서 무슨 노동조합 2조의 사용자성 확대를 해요, 다 모른다고 하시면서?
고용노동부장관후보자 김영훈#366
알지 못해서 모른다고 했을 뿐입니다.
김형동 위원 (국민의힘)#367
위원장님, 의사진행발언 좀 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#368
예, 하시지요.
김형동 위원 (국민의힘)#369
이렇게 청문회가 진행될 수도 있겠다는 염려를 했었는데, 정책과 관련된 부분을 물어야 되는데 다른 것은 다 차치하고 저희 방금 국민의힘 위원들이 공히 생각하는 것 중의 하나가…… 요지는 정회를 요청한다는 겁니다. 왜냐하면 가장 중요한 부분 특히 대한민국의 주적이 어디냐에 대해서 후보자가 의견 정리를 못 한 것 같습니다, 아직까지. 갑작스러운 질문일 수도 있고, 그럼에도 불구하고 국무위원으로서 노동부장관으로서 매우 중요한 것이 대한민국의 정체성, 가치관 그리고 대북관이라고 생각합니다. 이 부분에 대해서 특히 주적을 중심으로 해서 후보자가 분명하고 명확한 입장을 청문회 자리에서 밝혀 주시기를 바라고 그때까지 그 시간이 얼마나 걸릴지 모르겠습니다마는 정회를 요청합니다.
이상입니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#370
의사진행발언하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#371
예, 김태선 위원님.
김태선 위원 (더불어민주당)#372
북한이 주적이다라는 얘기는 헌법이나 법률에 적용돼 있는 게 아니에요, 아시겠지만. 이게 어디서 나왔느냐 하면 국방백서에 처음 나옵니다, 1995년도에.
김형동 위원 (국민의힘)#373
김태선 위원님, 죄송한데……
김태선 위원 (더불어민주당)#374
잠깐만요. 제가 말씀하고 있습니다, 지금.
김형동 위원 (국민의힘)#375
저는 회의진행과 관련돼서 말씀을 드렸지……
김태선 위원 (더불어민주당)#376
의사진행발언하고 있어요, 지금. 의사진행발언하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#377
김태선 위원이 변호할 필요는 없지요.
김태선 위원 (더불어민주당)#378
의사진행발언하고 있습니다, 저는 지금.
김형동 위원 (국민의힘)#379
그 판단만 해 달라는 말씀입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#380
아니, 그러니까 판단하기 전에……
김태선 위원 (더불어민주당)#381
주적이 북한이라는 이 부분을 얘기하는 거예요.
안호영 위원장 (더불어민주당)#382
어쨌든 김태선 위원님 의사진행에 관련된 발언입니까?
김태선 위원 (더불어민주당)#383
예.
안호영 위원장 (더불어민주당)#384
발언하세요.
김태선 위원 (더불어민주당)#385
북한이 주적이라고 하는 것은 1995년도 국방백서에 처음 등장합니다. 그리고 2004년에 삭제됐다가 2010년에 다시 등장해요. 그리고 문재인 정권에서 다시 삭제됩니다.
그리고 제가 알기로는 이번에 청문회에서 안규백 국방부장관 입장에서는 주적이 북한이라고 얘기를 합니다. 반면에 통일부장관후보자인 정동영 후보는 북한이 주적이 아니라고 얘기합니다. 북한이 주적이라고 여길 수도 있고 아닐 수도 있는 것은 정치적이라고 저는 보고 있어요. 이것을 노동부장관한테 북한이 주적이다라고 생각 안 하기 때문에 노동부장관으로서의 기본 자질이 안 돼 있다? 지금 국방부장관 얘기하십니까? 노동부장관이 왜 이것 얘기해야 돼요? 이것은 분명히 얘기했지만 북한이 주적이라고 얘기한 것은 정권별로 달라졌어요. 국방백서에 문재인 정권 때 없었습니다. 윤석열 정권 때 생긴 거예요.
김소희 위원 (국민의힘)#386
그런데 김문수 역사관은 그때 왜 하면서 파행하셨습니까?
김태선 위원 (더불어민주당)#387
아니, 통일부장관에게……
안호영 위원장 (더불어민주당)#388
자, 잠깐만요. 아직은……
김태선 위원 (더불어민주당)#389
통일부장관은 통일이 목적인데 적하고 통일합니까?
우재준 위원#390
본인의 의사를 명확하게 정리할 시간을 주자는 겁니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#391
우재준 위원님, 김태선 위원님 발언 중이니까 다른 위원님 발언할 때는 조용히 해 주시고 발언 기회를 얻어서 발언해 주십시오.
김태선 위원 (더불어민주당)#392
북한이 주적이라고 얘기하는 것은 저는 국방부장관은 충분히 그럴 수 있다고 봐요. 하지만 북한을 통일해야 될 상대라고 하면 통일부장관으로서는 그게 아니지요. 노동부장관한테 북한이 주적이라고 강요하는 건 저는 아니라고 봅니다. 그 생각이 다를 수도 있다고 생각하는 거지요. 이것까지 강요하는 건 아니라고 생각해요. 정권별로 다른 것 지금 정권에서 당연히 다를 수 있지요. 왜 이게 큰 문제가 되는지 이해가 안 됩니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#393
그러니까 지금 김태선 위원님은 정회하지 말고 그대로 진행했으면 좋겠다 이런 얘기입니까?
김태선 위원 (더불어민주당)#394
진행하는 게 맞다고 봅니다. 그다음 차례 저입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#395
잠깐만요. 발언하기 전에 제가……
장관후보자님, 아까 23년도에 민주노총에서 있었던 것과 관련된 여러 가지 얘기가 좀 있었던 것 같은데 혹시 민주노총 위원장으로 언제부터 언제까지 일을 했지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#396
2010년에서 2012년까지 했습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#397
2010년에서 2012년, 그러니까 2023년도나 2020년 이후에는 민주노총 위원장이 아니셨다 이런 얘기입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#398
제가 잘 알지 못해서 죄송합니다, 그때는.
안호영 위원장 (더불어민주당)#399
알겠습니다.
혹시 또 의사진행발언……
김위상 위원님.
김위상 위원 (국민의힘)#400
김형동 간사님의 의견에 전적으로 동의를 하고요.
조금 전에 존경하는 김태선 위원님께서 이 자리에서 북한 주적에 대해 노동부장관한테 이런 부분들을 검증이나 물어볼 수 있느냐 또 확인할 부분이 아니다라는 취지로 말씀을 하셨는데 그건 아니지 않습니까? 우리가 노동부장관이라도 국무위원으로서 모든 것을 검증을 거쳐야 되는 것이고.
그러면 전번에 김문수 노동부장관 할 때 역사관 검증을 왜 합니까, 그거는? 그 당시 어떻게 했습니까, 민주당 위원들께서? 그걸 한번 생각해 보시면 방금 전에 김형동 간사께서 말씀하신 것은 이 부분을 정리할 수 있는 시간을 주자고 하는 것이고 그 당시의 민주당처럼 그렇게 우리가 떼를 쓰거나 그런 거는 전혀 없습니다. 그러니까 위원장님께서 정회를 좀 해 주시기를 바라고, 정회 시간에 주적에 대한 명확한 정리를 좀 해서 청문회 자리에서 이야기할 수 있도록 시간을 배려해 주시면 고맙겠습니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#401
같은 취지의 발언 같으시면 이학영 위원님 말씀해 주시고 웬만하면 제가 정리를 하겠습니다.
이학영 위원님.
이학영 위원 (더불어민주당)#402
청문보고서 채택이라는 게 또 절차가 있습니다. 그때 충분히 의견들 다 내실 수 있고요, 기록으로 남길 수 있습니다. 제가 오후에 제시간에 못 올 수도 있어요. 이번 발언을 안 하면 안 되거든요. 오전 중에 발언하고 나갈 수 있게 시간을 주시기 바랍니다.
강득구 위원#403
위원장님!
안호영 위원장 (더불어민주당)#404
같은 취지의 발언입니까?
김위상 위원 (국민의힘)#405
아니, 이 부분은 좀 심각한 사항이 아닙니까? 우리가 다 같이 공히 느끼는 거 아니겠습니까?
김태선 위원 (더불어민주당)#406
심각한 사항이 아니라니까요, 이게. 왜 주적이…… 북한이 주적이라고 생각하는 사람도 있고 아닌 사람도 있지요.
김소희 위원 (국민의힘)#407
아니, 대한민국의 주적을 북한이라고 얘기 못 하는 후보자를 데리고 어떻게 인사청문회를 합니까?
김태선 위원 (더불어민주당)#408
북한이 주적이라고 왜 강요를 하세요?
김위상 위원 (국민의힘)#409
아니, 그런 시간을 좀 주자고 하는데 위원장께서 그렇게 머뭇거릴 부분이 뭐가 있는지……
김형동 위원 (국민의힘)#410
그걸 확인을 하자는 거지.
김소희 위원 (국민의힘)#411
그걸 확인할 시간을 달라는 거잖아요. 제대로 답을 못 하고 계시고……
김태선 위원 (더불어민주당)#412
북한이 주적이 아니라니까요. 아니라고 생각할 수 있는 문제 가지고…… 뭐가 문제입니까?
김형동 위원 (국민의힘)#413
이것만 가지고 계속 공전이 되니까 그러는 것 아닙니까.
안호영 위원장 (더불어민주당)#414
그러면 이 주적 발언에 관련돼서 의사진행발언이라고 하시면 강득구 위원님 한 분 얘기 듣고 또 이쪽에서 만약에 같은 취지의 말씀이시면 한 분만 얘기 듣고 제가 결정하겠습니다.
강득구 위원님 말씀하세요.
강득구 위원#415
우리가 통상적으로 청문회를 하면 정책에 대한 청문 그리고 또 신상에 대한 청문 합니다. 저는 후보의 정체성 그리고 후보의 가치관을 물을 수도 있다라고 생각을 합니다.
그렇지만 제가 보기에는 일방적으로 색깔론으로 몰아가고 있습니다. 그리고 후보가 비교적 당당하게―저는 어떻게 보면 전략적 모호성을 유지하기를 바랐는데―얘기합니다. 분명하게 입장들, 지금 국민들이 다 보시잖아요. 판단하고 계실 겁니다. 그런데 마치 대답을 안 한다는 식으로 얘기를 하고. 저는 후보자가 그 기조 속에서 당당하게 얘기를 하고 마지막 판단은 시민들, 국민들이 할 거라고 생각합니다.
그리고 여기는 말씀하신 대로 신상도 할 수 있지요. 그러나 분명하게 말씀드리면 고용노동부장관 인사청문회지 마치 국정원장, 마치 80년대 전두환 시절의 색깔론의 프레임으로 몰아가는 거 이게 바람직하냐라는 것은 국민이 판단할 문제고요.
김위상 위원 (국민의힘)#416
강득구 위원님 그렇게 이야기할 수 있습니까, 지금?
강득구 위원#417
저는 다시 속개해야 된다고 생각합니다. 계속 진행해 주십시오.
이상입니다.
김위상 위원 (국민의힘)#418
아니, 말도 안 되는 소리를 그렇게 하시네.
강득구 위원#419
계속 진행해 주십시오. 마지막 판단은 국민이 하는 겁니다.
김소희 위원 (국민의힘)#420
저도 해야겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#421
김소희 위원님.
두 분 말씀 듣고 결정을 할 테니까요……
김위상 위원 (국민의힘)#422
어떻게 시간, 시간이 그렇게 다르십니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#423
김위상 위원님 발언권 얻어서 말씀해 주시고요.
김소희 위원님 말씀해 주세요.
김소희 위원 (국민의힘)#424
이 문제에 대해서 여러 차례 질의를 했는데 후보의 답변이 계속 왔다 갔다 합니다. 천안함 희생 용사한테는 조문을 못 하는데 북한 지도자한테는 조문합니다. 그러면서 북한 정권에 대해서 주적이라고……
고용노동부장관후보자 김영훈#425
못 한다고 한 적 없……
강득구 위원#426
조문을 못 한다…… 한다고 했잖아요!
김형동 위원 (국민의힘)#427
위원님, 좀 조용히 해 보이소.
김소희 위원 (국민의힘)#428
제가 발언 중이지 않습니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#429
김소희 위원님 발언해 주세요.
김소희 위원 (국민의힘)#430
북한 정권에 대해서는 주적이라고 합니다. 그게 말이 계속 왔다 갔다 합니다. 저는 이 주적 개념도……
강득구 위원#431
그렇게 말귀를 못 알아들어요. 분명히 한다고 했잖아요!
김소희 위원 (국민의힘)#432
이렇게 계속 왔다 갔다 하시는 국무위원의 대북관에 대해서는……
안호영 위원장 (더불어민주당)#433
의사진행은 제가 해야 되니까요 저한테, 저를 보고 말씀해 주세요.
김소희 위원 (국민의힘)#434
예.
저희가 우려하는 지점은 이렇습니다. 고용노동부장관이 저런 생각을 갖고 있으면 북한 노동당 남한 지부가 될 것 같습니다. 저희가 우려하는 바는 그렇습니다. 그러니까 그 우려를 해소시켜 달라는 요청입니다, 저희의 정회는. 생각을 정리하셔서 말씀을 주시면 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#435
지금 말씀드려도 되겠습니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#436
그러면 그렇게 하시지요. 우선……
고용노동부장관후보자 김영훈#437
정회 없이 제 생각을 말씀드려도 되겠습니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#438
잠깐만요.
여기서 얘기됐던 것은 주적에 관련된 얘기와 관련해서 정동영 통일부장관후보자의 얘기와 국방부장관 얘기가 서로 달랐는데 서로 다른 얘기를 지금 하셨기 때문에 후보자의 정확한 진의가 무엇이냐 이걸 아마 궁금해하시는 것 같아요. 그것뿐만 아니라 아까 몇 가지 의문스러운 점에 대해서 혹시 답변하실 수 있으면 지금 답변하시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#439
예, 그렇게 하겠습니다.
천안함 조문을 못 한다고 한 게 아니고요. 제가 그때 국무위원으로서는 해야 될 거면 당연히 해야 되는 것이고 그런 거지 천안함은 안 하는데 김정일은 하겠다 이런 생각 전혀 없습니다. 그것 정확히 말씀드리겠습니다. 그리고 천안함 장병 희생, 고귀하고 추모합니다.
다음, 주적과 관련해서 여쭤보셨을 때 제 전문이 아니기 때문에 저는 통일부장관님이 말씀하신 것에 동의한다고 말씀드렸고 그다음에 국방부장관님께서 제가 이해하기로는, 북한군에 대해서 주적이라고 국방부장관으로서 말씀하신 것에 그것 전문이니까 저도 동의합니다.
그리고 제가 생각할 때 존경하는 조지연 위원님께서 계속 여쭤보신 것은 대한민국의 주적이 누구냐고 여쭤보시니까 대한민국을 위태롭게 하는 세력이 주적이라고 생각한다고 말씀드린 거지 제가 왔다 갔다 한 것은 아니었는데, 그럼에도 불구하고 제가 정리가 안 된 것처럼 보이신다면 제 생각을 정리할 텐데 시간을 주시더라도, 모르겠습니다. 제가 크게 이 이상 생각을 정리할 수 있을지 잘 모르겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#440
대한민국을 위태롭게 하는 게 주적인데 지금 북한이 위태롭게 하고 있지 않습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#441
현실적인 위협이라고 생각합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#442
잠깐만요. 이 문제에 관해서는 의사진행발언을 해서 국민의힘 위원이 말씀하셨고 또 민주당 위원님들도 말씀하셨고, 경우에 따라서는 혹시 후보자님께서 생각을 정리할 필요가 있으면 제가 정회를 해서라도 정리할 수 있는 시간을 드리려고 했는데 지금 후보자님께서 이 문제 관련해 명확하게 말씀을 하셨기 때문에 이 부분에 대한 판단은 국민들께서 하시리라고 봅니다. 그러니까 그대로 진행하도록 하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#443
위원장님, 의사진행발언 하나만 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#444
같은 취지입니까? 만약에 같은 취지라면 다른 걸 하시고.
김형동 위원 (국민의힘)#445
방금 말씀하신 것을 제가 그냥 한번 짚어 드리겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#446
그러면 잠깐 발언하시고 진행하도록 하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#447
예, 길지 않습니다.
방금 세 가지 의견을 내시면서 자기도, 후보자도 모르겠다라고 마지막에 읊조렸습니다.
세 가지 말씀을 하셨습니다. 통일부장관후보의 의견이 있고 국방부장관후보의 의견이 있는데 시작은 통일부장관후보의 의견을 따르겠다는 취지였어요. 그다음에 국방부장관후보 의견도 있고. 마지막에는 뭐라고 그랬느냐 하면 자기 생각은, 후보자 생각은 대한민국을 위태롭게 하는 세력이 주적이다 이런 식으로 정리했지요. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#448
그렇습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#449
그러면 여기 안에도 3개가 있어요. 여기 자체 안에도 3개가 있습니다. 그러면 이것을 정리를 해야 되는데 정리가 안 됐다는 자기 고백이 저도 어디가, 뭐가 주적인지 잘 모르겠다는 취지로 말씀을 주셨습니다.
제가 드리는 말씀은 대한민국 국민이 국무위원, 장관후보자의 입장을 알아야 되고 그러기 때문에 그 부분에 대해서 정리할 시간을 주겠다라는 건데 우리가 어떤 주장을 일방적으로 강요하거나……
존경하는 김태선 위원께서 말씀하셨습니다만 정부마다 달라요, 다를 수 있어요. 개인마다 달라요, 다를 수 있어요. 그것에 대해서 이게 맞고 옳다라는 것을 제가 한 적이 없습니다. 주적을 누구로 얘기했을 때 그것은 반헌법적이다라고 얘기한 적 한 번도 없어요. 맞지요?
김태선 위원 (더불어민주당)#450
지금 그렇게 얘기했잖아요, 그래서.
김형동 위원 (국민의힘)#451
의견을 정리…… 의견이 3개 있는데 김태선 위원도 그거 정리가 됩니까?
이학영 위원 (더불어민주당)#452
그 이상으로는 아직 생각을 정리 못 하겠다는 거예요.
김태선 위원 (더불어민주당)#453
세 번째 의견 얘기했잖아요, 세 번째 의견. 왜 첫 번째, 두 번째만 강요하세요? 세 번째 걸 얘기했는데.
김형동 위원 (국민의힘)#454
저는 의견을 정리해서 밝혀 달라는 거예요. 다른 것 없습니다.
조지연 위원#455
정리할 시간이 필요한 것 같습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#456
의견을 정리해서 오시라는 겁니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#457
세 번째 것 얘기했잖아요, 지금.
김형동 위원 (국민의힘)#458
나가시지요.
김태선 위원 (더불어민주당)#459
대한민국을 위태롭게 하는 존재라고 얘기했잖아요, 주적이.
김형동 위원 (국민의힘)#460
뭐가 밟히는 게 있습니까? 우리가 반헌법적이라고 얘기한 적도 없는데 왜…… 의견만 밝혀 달라는 거예요. 그런데 왜……
김태선 위원 (더불어민주당)#461
세 번째 것 얘기했잖아요, 지금! 첫 번째, 두 번째 걸 왜 강요하세요?
김소희 위원 (국민의힘)#462
그런데 대한민국을 위협하는 존재를 북한이라고 얘기를 못 하잖아요!
김형동 위원 (국민의힘)#463
지금 김태선 위원은 특정 의견을 지지하는 거예요, 옹호하는 거예요. 그렇게 하면 안 돼요!
김태선 위원 (더불어민주당)#464
아니, 첫 번째, 두 번째 것을 강요하신 게 지금 간사님이세요!
김형동 위원 (국민의힘)#465
뭐가 꿀리는 게 있습니까? 밝히면 된다는 건데, 시간을 주겠다는데 왜 그것을 막고 그럽니까?
김소희 위원 (국민의힘)#466
노동부장관 때 역사관 갖고 얘기만 잘하더만!
김태선 위원 (더불어민주당)#467
아니, 정리했는데 이미.
김형동 위원 (국민의힘)#468
그 얘기를 듣고 이해가 가요?
김태선 위원 (더불어민주당)#469
예, 이해됩니다. 대한민국을 위태롭게 하는 게 주적이지요.
김소희 위원 (국민의힘)#470
아무도 이해 못 할 겁니다.
박정 위원 (더불어민주당)#471
아니, 의사진행발언을 해서 위원장이 결정을 했는데 그걸 갖고 나가자 그러면 되겠어요?
박홍배 위원#472
국방위도 아니고 정보위도 아니고……
이학영 위원 (더불어민주당)#473
진행합시다.
강득구 위원#474
계속해요.
(일부 위원 퇴장)
안호영 위원장 (더불어민주당)#475
제가 봤을 때는 이 문제에 관해서 충분히 국민의힘 위원님 말씀하셨고 또 더불어민주당 위원님도 말씀을 하셨고 또 후보자께서 충분히 신중하게 생각해서 본인 입장을 얘기했기 때문에 나머지 문제는 국민들께서 또 판단하실 몫이 있다고 생각합니다.
그럼에도 불구하고 국민의힘 위원님들께서 이 귀중한 인사청문회 시간에 또 이렇게 자리를 비우신 것에 대해서 매우 유감스럽게 생각을 합니다. 그렇지만 이 문제는 또 중요한 문제이기 때문에 그대로 진행하도록 하겠습니다.
다음, 이용우 위원님.
아, 김태선 위원님 질의해 주십시오.
김태선 위원 (더불어민주당)#476
저는 노동자의 도시 울산 동구 김태선입니다.
우선 김영훈 장관후보자님 후보자 지명을 축하드리고요.
울산은 땀으로 움직이는 노동자의 도시입니다. 후보자님께서도 누구보다 노동의 가치, 노동의 무게를 잘 아시는 분이라는 생각이 들어서 기대가 큽니다.
철도기관사 출신으로 지명 당시에도 새마을호 운전 중이었다는 매우 상징적인 그런 분이시고 늘 현장에서 일하는 시민 곁에 있었던 이력도 참 주목할 만하다고 봅니다.
저는 오늘 새벽에 경기도 성남의 HD현대 사옥 단식농성장에 다녀왔습니다. 오늘 현재 8일째 단식 중인 현대중공업 백호선 지부장 그리고 현대미포조선 박진철 노조위원장을 만나서 조선업 현장의 어려움을 들었습니다. 왜 이들이 또 거리로 나설 수밖에 없었는지, 현장에는 여전히 해결되지 않은 과제가 참 많다는 생각을 다시금 느꼈습니다.
윤석열 정부 3년 동안 노동정책은 노동 현장과 동떨어져 있었습니다. 성과 중심, 효율 중심의 기조는 일하는 평범한 사람들의 신뢰를 무너뜨렸습니다.
이재명 정부는 노동 존중 사회를 분명한 국정 기조로 삼고 있습니다. 이를 실제 정책으로 실현하려면 현장을 이해하는 리더십이 꼭 필요하지요. 후보자께서 그 역할을 제대로 해 주시리라고 믿으면서 질의를 시작하도록 하겠습니다.
먼저 제 지역구 현안질의를 몇 개 좀 드릴게요.
조선업은 울산 경제와 고용을 떠받치는 핵심적인 기반 산업입니다. 울산 상황을 좀 아시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#477
예, 알고 있습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#478
그런데 요즘 조선업이 다 호황이라고 하는데 현장 분위기는 좀 다르더라고요. 불안한 호황, 위태로운 회복세라는 말이 더 정확하다고 봅니다. 왜 이런 말이 나오는지 혹시 생각나는 게 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#479
아무래도 얼마 전까지 수주의 어려움으로 대규모 구조조정을 겪었던 그런 트라우마가 노동자들에게 있는 게 아닌가 생각합니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#480
그런 것도 있을 거고, 실제로 지금 현재 조선업 현장에서 계속 인력난으로 고생하고 있거든요. 일하던 숙련공은 떠나고 청년들은 들어오지 않고 있어요. 그 빈자리를 이주노동자들이 다 채우고 있는 형국입니다. 더욱이 하청노동자의 처우는 더 안 좋아지고 산업재해 사망사고가 반복적으로 일어나고 있습니다.
울산 동구의 30대 조선업 노동자들을 보면―30대입니다―2015년도에 8880명 있었는데 2024년도 기준으로 하면 2700명으로 급감합니다. 이대로라면 조선업이 얼마나 버틸 수 있을지 좀 고민이 되는데, 특히 심각한 것은 내국인 청년 채용이 전혀 안 되고 있다는 겁니다. 기업 입장에서는 값싼 외국인노동자를 채용하는 게 훨씬 쉽고 훨씬 저렴하기 때문이지요.
이 외국인노동자, 이주노동자 채용을 윤석열 정부에서 확 열었습니다. 2023년 1월 달에 조선업 외국인 쿼터를 기존 20%에서 30%까지 임시로 확대하더니 2024년에는 상시적으로 열어 버렸습니다.
지역사회나 노동계의 의견 수렴도 없이 일방적으로 추진했습니다. 이게 얼마나 무책임하고 성급한 결정인지, 외국인노동자는 갑자기 늘려 놓고서 지역사회에 어떤 영향을 미칠지 또 내국인 노동여건이 어떤 영향을 받을지에 대한 고려조차 하지 않았다는 게 가장 큰 문제입니다.
이 결과 기업은 내국인 채용을 기피합니다. 값싼 이주노동자만 채용하려고 하고요. 그러다 보니까 외국인노동자 인권침해 사례는 굉장히 늘어나고 있습니다. 정주여건부터 지역갈등과 사회통합의 문제로 확산되고 있지요.
무엇보다 큰 문제는 조선업은 호황인데 지역 경기는 계속 망가지고 있다는 거예요. 이주노동자들이 임금을 받으면 그 임금이 다 본국으로 송금이 됩니다. 그러면 그 지역에서 김치찌개나 돈가스도 먹지 않고 편의점에서 깡소주를 먹는, 이러니까 지역 경제가 더 안 좋아지는 상황인 거지요.
후보자님, 이런 상황 좀 인지하고 계신가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#481
잘 알고 있습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#482
물론 조선업 외국인노동자 쿼터는 노동부 소관이 아니고 법무부 소관입니다. 하지만 고용노동부가 노동정책을 책임지는 부처이고 이주노동자 정책이 지역사회와 노동시장에 어떤 영향을 미치는지 종합적으로 판단하고 조율할 책임은 고용노동부에 있다고 봅니다.
후보자님, 법무부와 협의를 해서 종합적인 대책, 쿼터제 한번 재조정할 필요가 있다고 생각하는데 어떻게 보십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#483
위원님 말씀에 크게 공감합니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#484
그리고 이와 더불어서 고용노동부가 청년 고용 확대, 그냥 막무가내 이주노동자 확대가 아니고 내국인 청년 고용 확대 그리고 숙련공 유입 이런 부분에 대해서 맞춤형으로 제도를 만들어 주십시오. 이런 부분이 지역 경제를 살릴 수 있고 지방 소멸을 막을 수 있습니다.
지금 외국인노동자, 이주노동자가 우리 국내에서는 없어서는 안 될 동반자가 된 것도 사실이에요. 하지만 더 중요한 건 이분들이 대한민국에서 존중받으면서 일할 수 있는 환경을 만드는 거거든요. 내국인과 균형을 이뤄야 되지요. 기업 입장에서 값싼 노동력만, 이주노동자 착취하는 구조로 간다면 대한민국 경기가 망가진다고 봅니다.
마지막으로 제안 한 개만 좀 드리겠습니다. 이재명 대통령께서도 변화는 책상이 아니라 현장에서 시작된다고 했습니다. 그리고 후보자님께서 철도기관사 출신으로서 누구보다 현장을 잘 아시는 분이고, 장관이 되신다면 울산 현장을 꼭 한번 찾아 보기를 추천해 드립니다.
기업, 노동자, 지자체의 목소리를 들을 수 있도록 정책 방향을 한번 잡아 보시기를 간곡히 부탁드립니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#485
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#486
김태선 위원님 수고하셨습니다.
다음, 정혜경 위원님 질의해 주십시오.
정혜경 위원 (진보당)#487
진보당 비정규직 노동자 국회의원 정혜경입니다.
먼저 철 지난 종북 색깔론을 가지고…… 새로운 사회를 열망하고 있는, 특히나 차별받고 소외받고 있는 노동자들이 자신의 삶이 얼마나 나아질 수 있을까, 새로운 노동부장관은 그것을 할 수 있을까라고 바라봐야 되는, 그래서 청문회를 정말 바라보고 계실 것 같은데요. 그런 노동자들에게 찬물을 끼얹고 있는 내란을 옹호했던 정당, 국민의힘이 이렇게 나가신 것에 대해서 참으로 심히 유감입니다.
질의 시작하도록 하겠습니다.
현직 철도노동자로서 노동부장관으로 지명이 되셨는데요. 그 자체로 일하는 모든 노동자들에게는 참으로 반가운 일이고 행복한 일이다라고 모든 국민들께서 좋아하고 계십니다. 저도 장관후보자로 지명되신 것에 대해서 진심으로 축하드립니다.
오늘 인사청문회가 개최될 수 있었던 것은 아시다시피 내란으로 힘들었던 이 나라를 위대한 우리 국민들께서 몸과 마음으로, 온몸으로 막아서 이 민주주의를 지켜 주시고 헌정질서를 지켜 주셨기 때문에 여기에서 다시 인사청문회를 할 수 있었습니다.
윤석열 3년 동안에 노동탄압이 심각하게 이루어졌습니다. 윤석열 3년 동안에 노동탄압이 가장 심각하게 이루어진 노동자들은 누구라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#488
고 양회동 열사님을 비롯해서 건설, 화물연대 등 특수고용노동자와 포스코 사건에서 보여지듯이 하청노동자들, 힘없는 취약 노동자들이라고 생각합니다.
정혜경 위원 (진보당)#489
비슷하네요. 저도 그렇게 생각을 합니다. 노동자들 대부분이 아마 그렇게 생각을 하고 계실 것 같아요. 특히나 내란수괴 윤석열이 노동탄압을 하면서 화물노동자와 건설노동자들에게 건폭몰이 등등 반국가 세력으로 지칭을 하면서 탄압을 했었습니다. 그 탄압에 노동자들의 축복의 날이지요, 노동자들의 생일 같은 날 5월 1일에 양회동 노동자는 자신의 몸에 불을 당겼습니다. 그분이 얼마나 억울하셨으면 5월 1일 자신의 생일 날에 불을 당겼을까요?
저는 그분의 유서를 잠시 같이 공유하고 싶습니다.
(영상자료를 보며)
‘존경하는 동지 여러분, 저는 자랑스러운 민주노총 강원건설지부 양회동입니다. 제가 오늘 분신을 하게 된 건 죄 없이 정당하게 노조활동을 했는데 집시법 위반도 아니고 업무방해 및 공갈이랍니다. 제 자존심이 허락되지 않네요. 힘들게 끈질기게 투쟁하며 싸워서 쟁취해야 하는데 혼자 편한 선택을 한지 모르겠습니다. 함께해서 기쁘고 행복했습니다. 사랑합니다. 영원히 동지들 옆에 있겠습니다’.
내란수괴 윤석열이 우리나라를 망가뜨렸습니다. 그 내란수괴 윤석열이 이렇게 힘들게 현장에서 일을 하면서 자신의 근로조건을 개선하기 위해서 노동조합 활동을 했던, 그것도 법의 사각지대에 놓여 있는 특수고용노동자였습니다. 이분을 건폭몰이를 해서 희생되게 만들었습니다.
저는 노동부장관이 되시면 윤석열 내란수괴에 의해서 노동탄압으로 가장 큰 희생을 당했던 화물노동자와 건설노동자들을 위해서 가장 먼저 그분들의 마음을 달래 주어야 한다라고 생각합니다. 그것이 비정상 사회에서 정상 사회로 가는 고용노동부장관으로서의 가장 첫 번째 역할이 아닐까 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#490
위원님 말씀에 공감합니다.
정혜경 위원 (진보당)#491
그다음 질문드리겠습니다.
우리 국민들에 의해서 빛의 혁명으로 만들어진 정부입니다. 추운 겨울에 광장을 지키셨던 국민들 안에는 제가 경험했을 때 12시간씩 매일 일해도 나는 최저임금도 받지 못해서 이 추운 겨울에 난방을 때지 못하고 잔다라고 하신 여성 청년 노동자가 계셨습니다. 저는 그분을 잊을 수가 없는데요. 이 광장을 지키셨던 그 노동자들 안에는 우리가 알고 있는 특수고용·플랫폼 노동자들 그다음에 프리랜서라고 하시는 분들, 불안정 노동을 하고 계시는 이런 노동자들이 대단히 많이 있었다. 그리고 쪼개기에 의해서 15시간 미만의 알바를 하고 계시는 청년 노동자들이 이 광장을 메워 주고 계셨다라고 생각을 합니다.
그런데 이분들이 왜 그 광장을 나오셨을까? 그것은 내란을 극복하고 헌정질서가 회복되면 우리도 존엄 있게 살고 싶다라고 하는 강렬한 열망 속에서 그 광장을 지켜 주셨고. 그래서 그분들은 빛의 혁명 이후에 사각지대에 놓여 있는 이 삶을 바꾸고 싶다라고 하는 그 강렬한 열망이 노동부장관에 대한 기대라고 생각을 합니다. 그것이 또 이재명 대통령이 장관후보자를 지명한 이유이기도 하다라고 저는 생각을 하거든요.
우리 사회가 양극화와 불평등이 아주 심해졌습니다, 아시다시피. 예전에 IMF 이후 우리나라에 경제위기가 있었고 그 위기 때문에 사실은 비정규직이 엄청나게 양산이 되었고 사회 양극화가 엄청 심해졌지요. 지금 상황은 어떠냐면 우리나라는 경제 강국의 10위입니다. 그런데 반대로 사각지대에 놓여 있는 노동자들이 너무나 많지요. 그래서 세계불평등보고서에 보면 실제로 금융자산과 주택 등 비금융자산을 합산해서 한국은 상위 10%가 전체 자산의 58.5%를 갖고 있습니다. 그리고 하위 50%는 전체 자산의 5.6%를 갖고 있습니다. 이것은 말이 되지 않는 사회입니다.
새로운 사회를 열망하는 이것은 이 격차를 해소해 나가는 과정, 그래서 사각지대를 해소하는 여기에 고용노동부장관의 책임과 역할이 있다라고 생각을 하는데요.
저는 이분들을 법의 테두리 안으로 오게 하는 이 과정의 가장 첫 번째는 노조법 2·3조라고 생각합니다. 그래서 가장 크게 열망하는 것은 노조법 2·3조를 빠르게 통과시켜 달라는 얘기고 그것을 고용노동부장관으로서 반드시 빠르게 7월 안에 할 수 있도록 하는 데 역할을 다해 주십사 하는데 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#492
위원님 말씀 주신 대로 장관이 된다면 가장 빠르게 진행하도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#493
정혜경 위원님 수고하셨습니다.
이학영 위원님 질의해 주십시오.
이학영 위원 (더불어민주당)#494
경기도 군포 국회의원 이학영입니다.
노동부장관후보자 지명되심을 축하드립니다. 잘 통과하셔서 노동자들을 위해서 평생 살아온 그 노력의 결과물로 새로운 노동자들의 세상을 만들어 주시기 바랍니다.
중대재해처벌법에 대해서 몇 가지 말씀드리고자 합니다.
중대재해처벌법에 대해서 기업 쪽에서는 이것은 기업을 죽이는 거다, 구속 위주의 법이다. 그러나 실제 집행되고 있는 현상을 들여다보면 별로 뭐 특히 처벌되거나 한 사례도 없습니다. 그래서 어떤 부분을 우리가 시정해야 될까 고민하다가 몇 가지 말씀드리겠습니다.
그동안 윤석열 정부에서는 중대재해처벌법을 무력화시키는 정부 쪽의 여러 발언이 나왔고 또 심지어 이전 장관도 이것은 기업에는 너무 안 좋은 법이다, 구속까지 하는 것은 심하다 이런 이야기를 했습니다.
그런데 실제 들여다보니까 처벌받은 건수는 거의 없습니다. 지금 자료에 의하면 10건 중 2건의 비율로 검찰에 송치됐을 뿐이고 나머지는 전부 수사 중이거나 조사 중입니다. 그래서 왜 이렇게 늦어질까 봤더니, 원인을 찾아야 되는데 수사가 계속 지연되는 것이 64.3%입니다. 그리고 내사종결된 것은 14%밖에 안 됩니다. 그래서 수사가 지연이 된다는 것이 혹시 지난 정부 때 중대재해를 무력화시키기 위해서 의도적으로 소극행정을 해서 그런 것인지 아니면 감독관들이 적어서 그런 것인지 궁금합니다.
감독관들을 문재인 정부 때 많이 증원한다고 했는데도 이런 상황이 나와 있습니다. 그래서 이런 부분들 근로감독관들이 법 위반을 수사하는 데 전문성이 부족해서인지 한번 찾아봐 주시기를 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#495
예.
이학영 위원 (더불어민주당)#496
그래서 근로감독관 수가 부족한 건지 근로감독관의 역량을 강화해야 될 건지 이런 등등……
지난번 6월 국무회의에서 대통령께 고용노동부의 중대재해법 시행 이후에 사망자가 미미하게나마 감소하였고 또 50인 미만 사업장도 지속적으로 감소하고 있어서 실효성이 있다고 고용부차관이 보고한 바 있습니다. 그러나 SPC나 한국서부발전 등 일부 사업장에서는 사고가 여전히 일어나고 있습니다.
중대재해처벌법은 처벌법이라는 이름이 붙어 있을 뿐이지 내용을 들여다보면 사고가 나면 그 사업장을 그동안 실무자급에서 책임을 졌는데 이제는 정말 실제로 영향력 있는 CEO들이 책임을 지고 안전시설, 제도 등을 바꾸어서 중대재해가 일어나지 않도록 예방하려고 만든 것 아니겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#497
그렇습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#498
그러나 예방을 했음에도 불구하고 중대재해가 나면 그때는 책임을 지도록 하겠다 해서 강하지만 실제로는 기업들이 충분히 예방할 수 있도록 가이드라인을 주고 시간을 준 법입니다. 그런데 그동안에는 안전보건관리체계라고 표현을 하는데 이걸 물리적인 작업장 구성이나 기계의 안전성 여부 등에만 초점을 맞췄던 것도 사실이지요.
그래서 이번에는 작업자 배치, 근로시간 등 전반적으로 노동조건을 들여다봐야 될 문제다, 시설의 문제만은 아닌 거다 이렇게 생각하는데 동의하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#499
동의합니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#500
그런데 청문회에서 SPC 사건을 들여다봤더니 SPC 계열사는 중대재해 사건이 시설 미비로 난 사건도 있지만 실제로는 질병으로 인한 사망 산업재해라고 나타난 사건들도 있었습니다. 2023년도에 SPC 삼립에서 뇌혈관질환 사망으로 산재가 1건 인정됐고 24년 파리크라상에서도 심장질환 사망으로 산재가 1건 인정된 바 있습니다.
그래서 산재 사망 건의 업무상질병판정서를 확인해 봤더니 모두 다 긴 근로시간으로 인해서 과로가 사망 원인이었다 하고 확인이 된 바 있습니다. 업무상질병판정서에는 어떻게 써 있냐면 ‘교대제의 가중 요인을 고려하면 과로로 인정한다’ 하고 적시되어 있습니다. SPC에서 과로로 인한 사망이 계속되고 있는 것은 SPC 작업조건이 2조 2교대, 2조 3교대 일하는 방식에 있었습니다. 아까 후보자님도 옛날 맞교대 시절에 얼마나 어려웠는지 말씀하셨는데, 그래서 이런 부분에서 근로시간 문제가 안전을 위협하고 있다는 것을 입증하지 않겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#501
그렇습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#502
SPC 같은 새벽노동 2조 2교대까지 무리하게 하면서 누적된 피로가 사고의 발생 원인이었다는 느낌이 듭니다. 그래서 이런 기업의 고용구조, 일하는 방식, 경영 특성까지 고려한 대책이 우리 처벌법에서 제시되어야 한다 하는 생각을 합니다. 그래서 산업안전보건법 영역만 근로감독을 할 게 아니고 이제는 근로자 일하는 방식 등 근로환경 전반으로 넓혀서 개선 방향을 만들어야 된다고 생각하는데 이런 추진 대책을 새롭게 만들어서 장관이 되시면 보고해 주시기 바라고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#503
그렇게 하겠습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#504
또 노동안전 종합대책 범정부 회의가 만들어졌는데 차관께서 산업재해와 관련해서 원인 분석과 처방이 제대로 작동하고 있지 않은 것으로 보인다고 지적하신 바 있습니다. 그런데 들여다보니까 산업안전보건법상의 안전관리 서류 중 고용부 및 산업안전공단이 제출하도록 규정하고 있는 것은 15건 그리고 나머지 26건은 자체 보관만 해라 하고, 근로감독 해서 철저히 들여다보는데 생명을 담보해서 피해가 일어나는 위험도가 높은 사업장은……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이런 제도를 좀 더 보강해서 직접 들여다봐야 되는 것 아니냐 하는 생각을 합니다. 그래서 사업장 평가체계도 근로감독 시에 좀 더 강화해야 된다. 그런 추진체계까지 포함해서 대책을 마련해서 이후에 보고해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#505
그렇게 하겠습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#506
감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#507
이학영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강득구 위원님 질의하시고요. 강득구 위원님 질의 끝나고 나면 정회하도록 하겠습니다.
강득구 위원#508
민주노총 출신 그리고 현장 노동자 출신이 노동부장관으로 지명된 것은 제가 알기에는 최초입니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#509
그런 걸로 알고 있습니다.
강득구 위원#510
그런 파격적 의미 그리고 역사적 의미, 시대적 정신이 담겼다고 생각합니다. 더욱이 후보자는 지명 당시에도 기관사로 열차 운행을 하고 있었던 것으로 알고 있습니다. 저는 이것은 이재명 정부가 노동 존중의 정책을 펴 나갈 것이라는 의지를 확실하게 보여 주는 하나의 메시지라고 생각합니다.
그런 의미에서 후보자께서는 시대정신 그리고 왜 본인을 이재명 정부에서 첫 고용노동부장관으로 지명했을까라는 부분에 대해서 진지하게 생각해 왔을 거라고 생각합니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#511
무거운 책임감을 느끼고 있습니다.
강득구 위원#512AI
현재 우리 사회는 전반적으로 정년 연장, 노란봉투법, 노동시장의 이중구조 그리고 AI 기술 발전, 기후위기에 따른 일자리 문제 등 현안이 산적해 있습니다. 그러면서 동시에 미국 관세 압박에 따른 세계 경제의 변화, 우리 경제의 어려움 등 전반적인 노동환경이 썩 좋지가 않습니다. 이런 부분 감안하면 현장 노동자 출신인 김영훈 후보자에 대한 기대도 있지만 동시에 어려운 상황 속에서 이 현안들을 어떻게 풀어 나갈지라는 부분에서 걱정이 되기도 합니다.
그렇지만 김영훈 후보자의 이력을 보면 노동운동을 하면서도 늘 사회적 합의를 중요시했고 그리고 합리적 대안을 만들기 위해서 나름 노력해 왔다라는 주변의 얘기를 듣고 김영훈 후보자가 이런 많은 난제를 안고 있지만 잘 해결해 나갈 것이라는 기대도 있습니다.
오늘 청문회에서 모두발언을 들으면서 후보자의 생각에 대해 큰 틀에서는 저는 동의합니다. 특히 땅의 가치보다 땀의 가치를 존중하는 사회 이것이 저는 이재명 정부의 노동철학이라고 생각하고요. 우리 사회의 모든 노동과 노동자는 그 자체로 존중되어야 한다는 생각에 저 역시도 전적으로 동의합니다. 그래서 노동부장관이 되시면 이런 기조 위에서 정책을 펴 나가기를 바랍니다.
그런 의미에서 제가 몇 가지 질문을 할 텐데요 짧게 대답해 주십시오.
지금 현재 우리 부처 명칭이 ‘고용노동부’라고 돼 있습니다. 저는 윤석열 정부에서 김문수 장관 하는 것을 보면 고용노동부장관이 아니고 고용부장관이었습니다. 그래서 이제, 명칭이 주는 사회적 함의가 아주 큰 거거든요. ‘노동부’로 명칭을 바꿔야 된다.
어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#513
진지하게 검토해 보겠습니다.
강득구 위원#514
진지하게 검토해 보십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#515
예.
강득구 위원#516
그리고 근로자의 날, 노동절로 바꿔야 되는 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#517
그렇게 생각하고 있습니다.
강득구 위원#518
‘근로자의 날’을 ‘노동절’로 명칭 변경하는 것 진지하게 그리고 무겁게 고민하십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#519
그렇게 하겠습니다.
강득구 위원#520
세 번째, 지금 노동부 산하 공공기관의 장과 이사가 되기 위해서는 저는 노동교육을 필수적으로 받아야 된다고 생각합니다. 그런데도 이게 전혀 안 되고 있습니다. 이것에 대해서 노동부 내에서 좀 반성해야 되는 것 아닌가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#521
그런 의견이 있다는 것 잘 알고 있습니다.
강득구 위원#522
그래서 저는 적어도 노동부 산하 공공기관의 장 그리고 간부들부터 노동교육을 받아야 된다. 그리고 앞으로는 적어도 노동부 포함해서 노동부와 관련된 산하기관 다 노동교육 필수로 해야 된다.
어떻게 생각해요?
고용노동부장관후보자 김영훈#523
위원님 말씀 공감합니다.
강득구 위원#524
그리고 노동이사제가 여전히 노동부 포함해서 정부 부처 공공기관이 잘 안 되고 있어요. 적어도 노동부에서는 노동이사제 가야 되는 것 아닌가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#525
그래서 그 부분도 제가 잘 살펴보고 노동부가 모범적인 사용자로 부처로서 잘 챙겨 보겠습니다.
강득구 위원#526
김소희 위원님이 후보가 고용노동부장관이 되면 고용노동부가 노동당 지부가 된다고 얘기하셨는데 어떻게 생각하세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#527
동의하기 어렵습니다.
강득구 위원#528
민주노총 산하에는 수많은 위원회가 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#529
그렇습니다.
강득구 위원#530
통일위원회도 그중 하나지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#531
그렇습니다.
강득구 위원#532
통일위원회가 통일교과서를 만들어요. 그러면 민주노총 위원장 입장에서 결재하나요, 안 하나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#533
내용은 관여하지 않습니다.
강득구 위원#534
결재도 안 하고 내용도 관여하지 않지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#535
그렇습니다.
강득구 위원#536
이것은 통일위원장이 결재하고 하는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#537
그렇습니다.
강득구 위원#538
그런 부분에 대한 독립성 인정되는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#539
그렇습니다.
강득구 위원#540
통일골든벨도 마찬가지지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#541
물론입니다.
강득구 위원#542AI
그런데 마치 통일골든벨 심지어는 퀴즈 내용까지 그리고 교과서 내용까지 다 민주노총 위원장이 하는 것처럼 그런 식으로 몰아가는 것 전형적인 매카시즘이고, 여전히 70년대 빨갱이식으로 후보를 몰아가는 것 저는 서글프고 마음이 아픕니다. 이제 AI 시대라고 얘기를 하면서 여전히 70년대, 80년대 박정희 시대, 전두환 시대 색깔론으로 정권을 지탱해 온 독재정권의 후신들이, 후예들이 여전히 이 나라의 한 축을 자리잡고 있다는 것에 대해서 대단한 분노와 서글픔을 느낍니다.
장관후보자, 일제강점 시절에 우리 선조가 국적이 일본이었습니까, 조선이었습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#543
조선입니다.
강득구 위원#544
당연히 조선이었지요.
그 당시에 윤석열 정권의 고용노동부장관은 일제시대 때 선조가 일본인이었다고 얘기를 했음에도 국힘 어떤 의원도 이 문제에 대해서 이의를 제기하는 의원이 없었습니다. 이게 현재 대한민국 정당에서 한 축을 차지하고 있는 정당의 모습입니다.
이런 모습에 대해서 내가 후보에게 입장을 물어보기는 그렇지만, 이런 부분 유념하지만 그럼에도 고용노동부장관께서는 헌법기관, 입법기관인 환노위 위원분들의 생각들을 존중하면서 그리고 그 존중 속에서 나름대로 노동이 존중되는 세상, 이 가치를 유지하면서 고용노동부장관으로 지명되면 최선을 다해 주시기를 바랍니다.
마지막, 국민 여러분께 노동부장관이 되면 어떻게 하겠다 얘기 한번 해 주십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#545
먼저 제가 노동부장관이 된다면 헌법을 수호하는 국무위원으로서 최선을 다하겠습니다. 특히나 땀의 가치를 우선시하는 이재명 정부의 노동철학을 가장 앞장서서 실천하고요. 존경하는 정혜경 위원님께서 말씀하셨던 지난 빛의 혁명, 광장에서 외쳤던 수많은 시민들의 에너지를 정책으로 반영하는 데 앞장서도록 하겠습니다.
강득구 위원#546
마지막, 저도 30초만 하겠습니다.
저는 3교대 노동자의 아들입니다. 그리고 이재명 대통령은 소년공 출신입니다. 저는 이 사회가 적어도 노동에 대한 존중 그리고 노동의 당당함 그리고 노동을 통해서 삶을 영위해도 행복하고 노후가 보장되는 그런 사회가 건강한 사회이고 우리 사회가 말씀하신 대로 땅의 가치 속에서 모든 게 매몰되고 함몰된 사회가 아니고 땀의 가치가 발현되고 그리고 그것을 존중하고 그걸 통해서 삶의 행복을 주는 사회가 되기를 진심으로 바라고 희망하고, 이재명 정부가 그리고 이재명 정부에서 첫 총리로 지명된…… 후보께서 고용노동부장관이 되면 그런 가치 속에서 주어진 시간 동안 소명 의식을 갖고 최선을 다해 주시기를 진심으로 바라고 희망합니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#547
예, 명심하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#548
강득구 위원님 수고하셨습니다.
그러면 효율적인 의사진행을 위해서 잠시 정회했다가 2시 30분에 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#549
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오전에 이어서 주질의를 계속하겠습니다.
김소희 위원님.
김소희 위원 (국민의힘)#550
의사진행발언 있습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#551
예.
김소희 위원 (국민의힘)#552
‘국회 내에서 그것도 보좌진이 국회의원의 갑질을 폭로한다는 것은 보통의 용기로는 어림없는 일입니다. 그들에게 누군가는 응원한다, 함께하고 있다라는 마음을 전해 주고 싶었습니다. 하지만 아이러니하게도 청문회장에서 그들의 마음을 조금이라도 위로해 준 사람이 국민의힘 의원이었다는 사실에 더욱 가슴이 아픕니다’, 2시간 전에 민주당보좌진협의회 역대 회장단이 발표한 입장문입니다.
제가 이것을 읽어 드린 까닭은 저는 지난 5월 1일 근로자의 날을 맞이해서 2800만 명의 일하는 사람들이 일터에서 괴롭힘이 있는 것을 막기 위해서 법안을 발의한 바 있습니다. 오늘 일터 괴롭힘을 총괄 담당하는 고용노동부장관후보자 인사청문회에 앞서서 이 문제에 있어서의 엄중함을 알려 드리고자 말씀을 드립니다.
그리고 강선우 후보자를 대신해서 고통받은 보좌진들에게 심심한 위로의 말씀을 전합니다. 앞으로 이 문제 챙겨 보도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#553
의사진행발언입니까?
김소희 위원 (국민의힘)#554
예.
박홍배 위원#555
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#556
예, 박홍배 위원님.
박홍배 위원#557
오전 회의에서의 발언들을 한번 살펴봤습니다. 이렇게 민생이 백척간두에 서 있는 중요한 시기에 고용노동부장관 인사청문회장을 부처와 관계도 없는 철 지난 색깔 논쟁의 장으로 전락시킨 국민의힘에 유감을 표합니다.
정동영 통일부장관후보자는 청문회에서 ‘북한이 대한민국 주적이라는 의견에 동의하느냐?’는 질의에 ‘동의하지 않습니다. 위협입니다’ 이렇게 답했습니다. 안규백 국방부장관후보자는 김대중 정부 이후 북한군과 정권은 우리의 적이라는 것은 명확하다고 말하고 북한뿐만 아니라 우리의 영토와 영해·영공을 위협하는 것은 다 적이라고 답변했습니다. 그리고 후보자는 그에 덧붙여 제복을 입은 군인들은 확고한 대적관을 확립해야 한다라고 말하면서 제복을 입지 않은 장관은 전쟁 없는 평화를 구축하기 위해 두 가지 시각, 적이자 동포로 바라봐야 한다고 말했습니다.
오전에 김영훈 후보자의 답변도 두 장관후보자들과 다르지 않았습니다. 김 후보자는 대한민국을 위태롭게 만드는 세력이 주적이라고 답변을 하셨고 통일부장관후보자의 의견과 국방부장관후보자의 의견에 동의한다고 답했습니다.
저는 이 세 분 장관후보자들의 생각이 다르지 않다고 생각을 합니다. 군사적으로 대치하고 있는 적이자 헌법전문처럼 조국의 민주개혁과 평화적 통일의 사명에 입각하여 정의·인도와 동포애로써 민족의 단결을 공고히 해야 할 대상이 북한입니다.
그런데 국민의힘 위원님들께서는 북한은 모두 적이고 반공통일론만이 유일한 통일 방안이라고 생각을 하시는 것 같습니다. 그리고 후보자에게 자신들의 생각을 강요한 것 같습니다. 심지어 김소희 위원께서는 김 후보자의 주적 개념이 왔다 갔다 하는데 고용노동부장관이 저런 생각을 갖고 있으면 북한 노동당 남한 지부가 될 것 같다는 모욕적인 표현을 사용하셨습니다.
존경하는 위원장님, 김소희 위원께서 고용노동부 북한 노동당 남한 지부라고 발언을 하신 것은 후보자뿐 아니라 이 청문회를 지켜보고 계신 칠천팔백스물두 분의 고용노동부 직원들에 대한 모욕입니다. 이는 인사청문회법상 금하고 있는 모욕적인 발언에 해당합니다. 이에 본 위원은 김소희 위원께서 해당 발언에 대해 후보자와 고용노동부 공무원들에게 사과해 주실 것을 요구합니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#558
이 발언에 대해서 김소희 위원님 혹시 하실 말씀 있습니까?
김소희 위원 (국민의힘)#559
저희가 오전에 정회를 한 건 후보자께서 주적에 대한 인식의 생각을 정리하지 못하셔서 정리할 시간을 드린 겁니다. 그런데 박홍배 위원께서는 마치 정리가 다 된 것처럼 지금 결론을 내려 주셨고요. 저희가 결론을 알게 된다면 그 발언에 대해서는 사과할 의향이 있습니다. 하지만 후보자의 생각을 듣기 이전까지는 저희는 아직도 의문입니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#560
위원장님!
안호영 위원장 (더불어민주당)#561
예, 김주영 간사님.
김주영 위원 (더불어민주당)#562AI
오전에 회의가 매끄럽게 진행되지 못한 데 대해서 유감의 말씀을 드립니다.
오늘 이 자리는 고용노동부장관으로서 정책이라든지 또 앞으로 해 나갈 부분에 대한 검증을 하는 그런 자리입니다. 후보자의 생각이 이 자리에서 갑작스럽게 북한이 주적이냐 아니냐 이런 문제로 비화가 됐는데 사실 이 주적이라는 개념은 국방백서에 잠깐 나왔다가 문재인 정부 들어서서 백서에서 사라졌던 내용이고 윤석열 정부 들어서서 다시 그런 개념들을 올려놨습니다.
지금은 우리가 정말 다양하고 복잡한 시대를 살아가기 때문에, 또 AI 시대에 점점 이렇게 불확실성이 커지고 있는 이 시간에 지금 이 자리에서 그런 논쟁을 하는 것보다는 어려운 취약계층들, 일하는 사람들을 위해서 고용노동부장관이 어떻게 일할 것인가 이런 부분으로 후보자 자격을 검증했으면 좋겠습니다. 야당 위원님들께 그렇게 요청을 드립니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#563
조지연 위원님.
조지연 위원#564
경북 경산의 조지연입니다.
당연히 후보자에 대한 정책검증 저희도 하고 싶습니다. 저희도 질의 준비를 많이 해 왔습니다. 그럼에도 불구하고 정책질의를 지금 이어 가지 못하는 것은 아까 오전에 우재준 위원의 질의에 천안함이라든지 연평도라든지 이런 도발에도 불구하고 정작 김정일 조문을 가기 위해서 방북을 시도한다, 당연히 국무위원으로서 국가관, 정체성 질의를 할 수 있는 영역이라고 생각합니다. 북한의 김정은은 대한민국이 주적이다라고 버젓이 얘기하는데 왜 대한민국을 위협하는 세력으로서 북한이 주적이다라고 얘기를 못 하는 겁니까?
그리고 저는 민주당 위원님들의 이야기가 아닌 고용노동부장관후보자 본인의 입장을 듣고 싶은 겁니다. 그리고 저희가 분명히 정회를 요청했을 때 생각을 분명하게 정리를 해서 답변을 달라고 한 것이었습니다. 저도 속기록 다시 봤더니 답변을 제대로 하지 않았습니다. 어떤 답변을 강요하는 것이 아니라 답변을 하지 않았어요.
정확한 답변을 요구하는 바입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#565
김형동 간사님.
김형동 위원 (국민의힘)#566
아마 오전에 의사진행이 매끄럽지 않았던 것은 김주영 간사님이 안 계셔서 그런 것 아닌가 싶습니다. 굉장히 유감이고요.
이게 서로 의견을 교환하고 상대방을 존중해야 된다는 대원칙하에서 우리가 상임위에 임하는데 그런 경우가 잘 없지요, 있었던 말씀을 포장해서 동료 위원보고 사과를 하라든지. 피해자로 지목된 상대방은 후보자인데 후보자가 그것을 원하십니까? 김소희 위원이 후보자님한테 사과하기를 원해요? 제 생각에는 이게 굉장히 뭐가 잘못돼도 한참 잘못됐다.
다시 한번 위원장께 건의를 드립니다. 우리 위원들이 점심시간에……
후보자가 주적과 관련돼서 한 말씀 그대로 읽어 드릴게요.
‘주적과 관련해서 여쭤보셨을 때 제 전문이 아니기 때문에 저는 통일부장관님이 말씀하신 것에 동의한다고 말씀드렸고 그다음에 국방부장관님께서 제가 이해하기로는, 북한군에 대해서 주적이라고 말씀한 것에 그것 전문이니까 저도 동의합니다’. 뭔 말이에요, 이게? 2개 다 동의한다는 거예요?
고용노동부장관후보자 김영훈#567
그렇습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#568
우선 의사진행발언이니까 저한테 말씀해 주시고……
김형동 위원 (국민의힘)#569
끝까지 들어 보시지요. 한 줄만 남았습니다. 건의를 드리겠습니다.
‘그리고 제가 생각할 때 존경하는 조지연 위원님께서 계속 여쭤보신 것은 대한민국의 주적이 누구냐고 여쭤보시니까 대한민국을 위태롭게 하는 세력이 주적이라고 생각한다고 말씀드린 거지 제가 왔다 갔다 그랬던 것은 아니다. 그럼에도 불구하고 제가 정리가 안 된 것처럼 보이신다면 제 생각을 정리할 텐데 시간을 주시더라도, 모르겠습니다’ 뭔 말입니까, 이게?
일국의 노동부장관후보, 국무위원이시라면 오전에 위원님들을, 국민들을 헷갈리게 했던 부분이 있는데 지금 당당하게 저의 주적관은 이렇습니다라고 얘기하면 끝나는 것이지 그것을 다른 위원님들의 입을 빌려서 당신 생각을 얘기하실 필요 없는 것 아닙니까?
그러면 명확하게 어떤 게 내 생각이다라고 딱 정리하십시오. 그 이상 그 이하도 아닙니다. 그리고 그에 대한 평가는 국민들이 하시겠지요.
위원장님, 그렇게 진행해 주십시오.
안호영 위원장 (더불어민주당)#570
그러면 제가 입장을 좀 정리해서 진행하도록 하겠습니다.
우선 오늘 인사청문회는 고용노동부장관후보자가 고용노동부장관후보자로서 또 국무위원후보자로서 자질과 능력을 충분히 갖추고 있는지 그것을 도덕성이라든가 정책적인 측면에서 다 이곳에서 국민을 대신해서 여러분들께서 엄중하게 검증하는 자리라고 생각합니다. 이 부분에 대해서는 후보자나 여기 위원님들과 똑같은 마음이라고 생각합니다.
그런 점에서 보면 여러 가지 제기되는 문제에 대해서 후보자 입장에서는 명확하게 본인의 소신과 입장을 밝히는 것이 맞다고 생각합니다. 그리고 그 밝힌 입장에 대해서 여러 가지 입장에 따라서 받아들이는 사람들은 차이가 있을 수 있고 또 그 몫은 궁극적으로 국민들께서 판단하시리라고 봅니다.
진행하는 과정에서 발언했던 내용들을 제가 검토를 해서 나름대로 정리한 게 있습니다만 길게 얘기는 않겠습니다. 어쨌든 자질과 정책에 관련돼서 검증하는 것이 대단히 중요한 상황이고 저희들이 이거를 진행을 해야 되기 때문에 이 문제를 빨리 매듭짓고 또 명확하게 답변해 주시고 또 이 부분의 판단의 몫은 국민에게 맡기고 진행했으면 좋겠다는 생각을 하고요.
나름대로 상황을 충분히 아시고 검토를 했을 걸로 생각을 하는데 그러면 한번 후보자께서 이 문제에 관해서 말씀을 좀 해 보시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#571
저에게 생각을 정리할 시간을 주셔서 감사드립니다.
야당 위원님들께서 저에게 안보 문제나 대북관을 질의하신 거는 제가 생각건대 아마도 민주노총 위원장 출신이다 보니 이런 것들을 걱정하는 국민들을 대신해서 질문하신 것으로 이해합니다. 다만 제가 그 분야는 전문 분야가 아니다 보니까 제 답변이 부족했다면 널리 양해 부탁드립니다.
주적 문제와 관련해서 다시 한번 말씀드리겠습니다.
북한은 군사적으로 적대적이지만 북한 동포는 교류 협력의 대상이라고 하는 이중적 지위론에 입각해서 저는 일관되게 통일을 담당해야 되는 통일부장관후보자의 말씀과 또 한편 엄존하는 대치 상태에서 국가 안보를 지켜야 되는 국방부장관후보자의 입장을 지지한다고 말씀드렸습니다. 그것이 분단 상황에서 통일을 지향해야 되는 특수관계에서 내릴 수밖에 없는 저의 결론입니다.
그럼에도 불구하고 이러한 것들이 야당 위원님들에게 여러 가지 명쾌하게 들리지 않으셨다고 하면 제가 만약 국무위원이 된다면 무엇보다 앞서서 대한민국과 대한민국 국민의 이익을 최우선적으로 보호해야 하고 우리 헌법이 규정하고 있는 평화통일이라는 헌법 수호의 정신에 한 치의 흐트러짐 없이 제 업무를 다하도록 하겠습니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#572
이 문제에 관해서 후보자께서 명확하게 입장을 밝히셨고 이 부분 판단의 몫은 국민이라고 보는데요.
김형동 위원 (국민의힘)#573
위원장님, 한 가지만 확인하고 넘어가겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#574
예, 말씀해 보시지요.
김형동 위원 (국민의힘)#575
지금 한 2분 정도 말씀하셨는데 주적이라는 글자는 안 나왔습니다.
그냥 이렇게 묻겠습니다, 그렇게 불편하면. 대한민국을 위태롭게 하는 세력이 주적이다. 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#576
그렇습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#577
그러면 김정은은 주적입니까, 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#578
대한민국을 위태롭게 한다면 주적입니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#579
이거 의사진행발언입니까, 아니면……
김형동 위원 (국민의힘)#580
아니, 허락을 받아서 하는 거 아닙니까.
김태선 위원 (더불어민주당)#581
의사진행발언을 하는데 무슨 질의를 하세요, 지금 또 갑자기?
김형동 위원 (국민의힘)#582
불분명하니까 여쭤보는 거 아닙니까? 그런데 본인이 답하시지 않습니까.
김태선 위원 (더불어민주당)#583
물어보니까 답하는 거지요, 지금.
김형동 위원 (국민의힘)#584
그러면 이렇게 물어봐 주십시오, 후보자님께. 당신이 대한민국을 위태롭게 하는 세력이 주적이라고 적어 놨는데 아마 많은 국민들이 궁금해하는 것은 김정은이 우리의 주적이냐라는 것에 대해서 후보자가 어떤 생각을 가지고 있느냐는 부분일 것 같습니다. 그러면 확인해 주시면 되는 것 아니겠습니까? 한번 물어봐 주십시오.
안호영 위원장 (더불어민주당)#585
후보자님, 이 문제에 대해서 답할 수 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#586
김정은 관련해서 정상회담도 한 주체이고, 또 우리 국민을 위협한다면 그건 당연히 주적이고 누구든지 어느 나라든지 지금 당장 우리 국민을 위협한다면 그건 주적이라고 생각합니다. 나라든 세력이든 그 누구든 우리 대한민국과 국민을 위태롭게 한다면 주적이라고 생각합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#587
후보자님께서 명확하게 입장을 밝히셨습니다. 그러면 이 문제 판단의 몫은 우리 국민께 맡기기로 하고 다음 계속 진행해 나가도록 하겠습니다.
김소희 위원님 질의해 주십시오.
김소희 위원 (국민의힘)#588
오전 질의에서 우재준 위원이 언급한 바대로 민주노총에서 간첩으로 구속기소가 된 바 있어서 그런 우려가 있었기 때문에 그리고 후보자께서 주적에 대해서 당신의 생각을 자세하게 말씀 주지 않으셨기 때문에 그래서 저희가 재차 여쭤봤던 겁니다. 그렇기 때문에, 민주노총에서 간첩이 나왔기 때문에 저희는…… 고용노동부는 대한민국의 산업과 경제와 연결될 수밖에 없습니다. 그리고 예전 통일골든벨, 교과서를 보면 미국을 수탈 세력이라고 표현했기 때문에 저는 그런 부분들이 우려됐기 때문에 그런 부분에 대해서 국민들의 우려를 덜어 내기 위해서 재차 여쭤봤던 부분입니다.
그럼에도 불구하고 오늘 위원장님 주도하에 우리의 주적은, 대한민국을 위협하는 것은 주적이라고 말씀 주시고, 작년에 김정은은 대한민국을 주적이라고 얘기했고 거기에 입각한다면 후보자께서는 김정은은 주적이라고 말씀하신 것 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#589
우리 대한민국을 위협한다면 주적이라고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#590
작년에 발언을 했으니까 위협한 거지요. 그렇지요? 작년에 대한민국을 주적이라고 발언을 정확하게 했습니다, 김정은이. 맞지요?
작년에 기사가 났습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#591
예.
김소희 위원 (국민의힘)#592
김정은 조선노동당 총비서 겸 국무위원장은 대한민국 족속들은 우리의 주적이라고 밝혔습니다. 그러면 우리의 주적도, 김정은은 우리의 주적 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#593
그것은 김정은의 생각입니다.
김소희 위원 (국민의힘)#594
그러면 후보자님의 생각은 어떻습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#595
우리를 위협한다면 당연히 주적입니다.
김소희 위원 (국민의힘)#596
지금 북한에서 미사일 종종 쏘고 있는데 우리를 위협한다고 생각하지 않으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#597
위협이라고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#598
그러면 김정은이 주적 맞지요? 답을 ‘예’라고 해 주시면 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#599
예, 맞습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#600
알겠습니다.
이제 정리되었으니 준비된 내용 질의하겠습니다.
영상 보여 주시지요.
(영상자료 상영)
후보자님, 이 뉴스 보셨지요?
소리가 안 나네요.
안호영 위원장 (더불어민주당)#601
영상의 소리는 재생이 안 되고 화면만……
김소희 위원 (국민의힘)#602
알겠습니다.
수년간 지방소득세 납부하지 않으셨습니다. 그리고 후보자 지명되시고 나서 청문회 준비 과정에서 알게 됐다라고 말씀 주셨습니다. 맞으신가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#603
사실입니다.
김소희 위원 (국민의힘)#604
굉장히 뒤늦게 납부하셨는데 이게 지금 몇 년 치거든요. 그러면 그간에 과태료 고지서나 이런 것 안 받으셨을까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#605
그래서 저도…… 못 받았습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#606
제가 지금 한 달만 납부를 하지 않아도 문자 오고 과태료 고지서 오고 하는데 댁에 안 계신 건가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#607
제가 좀 말씀드려도 되겠습니까? 제가 2020년하고 2024년도에, 2020년도에 정의당 비례대표로 출마한 적이 있습니다. 당시에 미납 고지서, 체납 관련된 서류를 다 내었습니다. 나타나지 않았습니다. 인지하지 못했습니다. 그래서 제가 세무서에 물어봤습니다. 물어봤더니 랜덤으로 해서 혹시 빠진 것 같다, 그동안에 세금을 성실하게 납부했기 때문에 빠진 것 같다 이런 답변을 받았습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#608
끝까지 질문드리겠습니다. 아닌 것 같아서요.
정의당 노동본부장 맡으실 때 약 2000만 원의 인세, 외부활동 수입이 있었는데 근로 외 소득 세무신고 안 하신 걸로 돼 있는데……
고용노동부장관후보자 김영훈#609
맞습니다. 몰랐습니다. 죄송합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#610
매년…… 이런 것 모르시는 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#611
제가 정의당 노동본부장을 맡았을 때는 해고됐던 시점에 맡았고 저는 근로소득세를 계속 내고 있어서 이것 기타소득으로 돼서 합산해서 신고하는 것을 알지는 못했습니다. 죄송하게 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#612
요즘에는 카톡서비스로 그것 종합소득세 신고하라고 다 오는데 그 내용을 무시하신 것 같습니다.
그리고 이것뿐만 아니라 주정차 위반, 버스전용차로 위반, 어쨌든 체납으로 연결돼서 본인 차량이 총 열 차례 압류가 됐습니다. 그렇지요? 그러면 압류 전에는 고지서뿐만 아니라 납부 기한 지나서 몇 차례 통지를 한 다음에 다 압류가 진행됩니다. 그런데 그걸 몰랐다고…… 차량이 압류될 때까지 계속 고지를 하고 했을 텐데 차량 압류도 당하신 거잖아요. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#613
그 압류가……
김소희 위원 (국민의힘)#614
그런데 그것을 내가 체납한 걸 청문회 과정에서 알았다고 한 것은 거짓말 아니십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#615
과태료 체납을 청문회 과정에서 알았다고 말씀드린 적 없습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#616
아니지요. 방송에서 그렇게 말씀하셨습니다. 후보자 지명되고 청문회를 준비하는 과정에서 지방세를 체납한 걸 알게 됐다.
고용노동부장관후보자 김영훈#617
예, 맞습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#618
지방세를 체납했기 때문에 본인의 자동차가 압류된 겁니다. 그런데 자동차 압류되기 전에는 고지를 여러 번 합니다. 그러면 몰랐다고 말씀하시는 건 거짓말입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#619
지방세를 체납한 게 아니고요 지방세 자체가 나오지를 않았습니다. 제가 잘못한 것은 신고를 안 했기 때문에 체납이 아니었습니다. 그것 저도 이번에 알았습니다. 신고의 의무를 못 했기 때문에 세금이 고지되지 못했고 그래서 체납이 아니었던 것입니다.
그리고 과태료는 주차 위반이라든지 이런 것 제가 서울에 있다 보니까 부산으로 날아온 것 그때그때 못 내 가지고…… 압류도 저는 넘버를 떼 가야 압류인 줄 알았는데 그냥 압류 조치가 됐던 거였습니다. 그래서 냈던 거고요. 지방세를 체납한 건 아니었습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#620
아니, 보통 사람들은 이렇게 위반하고 벌금 오면 그것을 내야 된다는 압박감을 갖거든요.
고용노동부장관후보자 김영훈#621
맞습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#622
그런데 이런 부분에 대해서 굉장히 무던하셨던 것 같아요.
고용노동부장관후보자 김영훈#623
송구하게 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#624
자동차가 압류될 정도까지였는데도 몰랐다고 계속 지금 하시는 거고.
그러면 국민의 4대 의무가 뭡니까, 후보자님?
고용노동부장관후보자 김영훈#625
세금 체납, 과태료 그때그때 못 낸 것에 대해서 대단히 송구스럽게 생각하고요. 제가 종합소득세 신고하는 것 몰랐다는 것도 저의 불찰이고 송구하게 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#626
국민의 4대 의무에 납부의 의무가 있습니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#627
예.
김소희 위원 (국민의힘)#628
저는 기본 국민의 4대 의무인데 국무위원께서 할 행동은 아니라고 생각합니다. 국민 눈높이에 전혀 맞지 않다고 보고요.
(영상자료를 보며)
후보자님, 전과 5범에 혐의만 12개가 맞으시네요? 불법파업, 업무방해, 집시법 위반 다 인정하시는 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#629
예.
김소희 위원 (국민의힘)#630
그리고 철도파업 당시 1000만 원 벌금 받으셨고 재판부는 한국철도공사에 135억 원 손해 발생했다고 했습니다. 인정하십니까? 그 결과 열차 지연, 환불, 대체인력 투입, 국민의 세금으로 그 손실을 메꿨습니다. 그렇게 인정하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#631
예.
김소희 위원 (국민의힘)#632
그런데 그 당시에 후보자 본인의 벌금은 노조 모금으로 갚았다고 들었습니다. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#633
노조 모금으로 갚은 것은 아닙니다. 조합비로 갚았고 그건 규약에 따라서 그렇게 되는 것입니다.
김소희 위원 (국민의힘)#634
파업으로 처벌받은 다른 동료 조합원들 벌금은 누가 냈습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#635
조합비로 다 냅니다.
김소희 위원 (국민의힘)#636
조합비로 다 냈습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#637
예, 그렇습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#638
그러면 다행입니다. 본인 것만 조합비로 낸 줄 알았습니다.
그리고 음주운전 전력도 있으시네요, 철도청 소속 기관사였던 시절에. 이것은 한번……
고용노동부장관후보자 김영훈#639
부기관사 시절이었습니다. 죄송하게 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#640
어쨌든 국민들 보시기에는 체납도 하시고 전과 전력도 있고, 저는 일단 이 모든 부분에 대해서 정중하게 사죄하시길 다시 한번 요청드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#641
다시 한번 이 자리를 빌려서 저의 불찰, 잘못에 대해서 사과드립니다.
김소희 위원 (국민의힘)#642
마지막 PPT 한번 띄워 주십시오.
이걸로 갈음하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#643
김소희 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이용우 위원님 질의해 주십시오.
이용우 위원 (더불어민주당)#644
인천 서구을 이용우 위원입니다.
장관 지명되신 것 축하드리고요.
화면 먼저 보겠습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#645
2003년도 당시 뉴스입니다.
화면 계속 보시겠습니다.
(영상자료를 보며)
한진중공업의 김주익 씨, 두산중공업의 배달호 씨, 아마 후보자 잘 아실 것 같아요. 손배·가압류로 희생되신 분들이고요.
계속 화면 보겠습니다.
노조법 2·3조로 인해서 사내 하청노동자들 그리고 손배·가압류로 인해서 많은 분들이 돌아가셨는데 일부만 한번 모아 봤습니다.
저는 이번에 노조법 2·3조 얘기되는 부분이 사실은 사람을 살리는 법이다, 그간에 이 문제가 즉 규범이 현실을 따라가지 못해서 너무나 많은 노동자들이 비운의 운명을 이렇게 거두는 상황들이 계속 발생을 했는데 이 법이야말로 사람을 살리는 법이고 이런 법을 만드는 것이야말로 위정자들의 책무다 저는 그렇게 생각합니다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#646
동의합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#647
화면 또 보겠습니다.
2002년도에 발의된 법안이 왼쪽에 있는 내용이고요, 국민의힘의 대선후보였던 김문수 전 장관이 같이 공동발의 했던 내용입니다. 오른쪽이 지난 윤석열에 의해 거부권이 행사된, 국회에서 통과된 법안의 내용입니다. 사용자 정의가 거의 동일합니다. 사실상 같은 내용입니다. 어제오늘 논의된 법안이 아니고 이미 국민의힘의 전신인 한나라당도 다 동의해서 발의까지 했던 법안이고요. 2010년에 대법원에서 현대중공업 사건에서도 동일한 내용의 판시를 해서 이런 법리들을 승인한 바가 있습니다.
15년이 지났습니다. 어제오늘 논의된 법안이 아니고 더 신중한 논의, 더 많은 논의 이렇게 얘기하는 것은 더 많은 사람들을 죽일 수도 있겠다라는 그런 심정으로 이 법안을 우리는 논의해야 된다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
화면 또 보겠습니다.
이정식 전 장관이요 과거에 저런 토론회에서 우리가 통과시켰던, 거부권 행사된 법안에 관련된 내용을 그대로 얘기한 바가 있습니다. 이와 같은 법안의 내용입니다.
또 다음 페이지 보겠습니다.
법원행정처가 저렇게 얘기했고요.
또 다음 페이지 보겠습니다.
국회입법조사처가 노란봉투법의 정당성을 설명했습니다.
또 다음 페이지 보겠습니다.
국가인권위원회도 그렇고요. 대법원 사법정책연구원도 마찬가지입니다.
국회입법조사처가 또 다른 내용으로 이런 노란봉투법의 정당성을……
그래서 대한민국이 그리고 국제노동기준에서 이런 유권적 해석을 반복적으로 오랜 기간 해 왔습니다. 노란봉투법의 법리적 정당성, 저는 충분히 이미 확인되고도 남았다. 동의하시나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#648
동의합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#649
그러면 또 화면 보겠습니다.
사용자 정의가 ‘실질적 지배·결정’이라고 하는 용어로 개정이 됐을 때 굉장히 불명확하고 현장의 노사관계에 상당한 혼란이 야기될 수 있다 이런 얘기들을 재계에서 많이 주장을 합니다.
그러면 한번 보겠습니다.
현재 우리 근로기준법의 근로자 정의 아마 아실 겁니다. 그런데 근로자 정의도 굉장히 추상적이지요. 그 추상적인 근로자 정의를 대법원이 저렇게 여러 가지 요소를 종합적으로 판단해서 근로자인지 여부를 판단해 왔습니다. 그렇지요? 사실은 저 대법원의 판단 기준, 판단 징표 또한 아주 명료하지는 않습니다. 여러 가지의 해석, 판단이 필요합니다.
다음 페이지 보겠습니다.
파견법에 보면 근로자 파견이라는 개념이 있는데 이 파견과 도급의 구별이 현실에서 굉장히 문제가 많이 돼서, 그러나 파견법상 근로자 파견이라는 정의만으로는 추상성이 있기 때문에 대법원이 이렇게 해석론으로 저런 판단 기준과 징표를 정립해 왔습니다. 저렇게 정립한 판단 기준 또한 여전히 해석과 판단이 필요한 영역이 또 있습니다.
다음 페이지 보겠습니다.
근로기준법상 해고의 ‘정당한 이유’라는 이 다섯 글자, ‘정당한 이유’도 저렇게 대법원이 판시를 해 왔습니다. 사실은 근로기준법에 ‘정당한 이유’라는 다섯 글자가 어떤 경우에 정당한지에 대해서 여전히 해석론에 남겨져 있는 부분이고 대법원이 여러 가지 사례로 축적해 온 바가 있습니다.
(안호영 위원장, 김주영 간사와 사회교대)
그렇기 때문에 개정안 사용자 정의에서 노란봉투법이 얘기하는 실질적 지배·결정이라고 하는 용어가 원래 정의는 그런 정도의 추상성을 가지고 현실에서 이런 부분들을 해석론으로 보완해 나가는 것이 법체계입니다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#650
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#651
그래서 현행법에서 그 부분과 관련된 내용들이 어떻게 기준들을 세워 가는지 한번 보겠습니다.
잘 아시는 CJ대한통운 사건 1심, 2심 다 승소를 해서 인정을 받았습니다. 사용자로서 원청 책임을 져야 된다, 교섭 의무가 있다, 이와 같은 판단 기준들을 세워 나가고 있습니다.
마찬가지로 아까 말씀드린 2010년 대법원 현대중공업 사건에서도 판단 기준을 세워 나가고 있고요. 이러한 판단 기준은 앞서 설명드린 근로자 정의, 불법 근로자 파견, 해고의 정당한 이유, 이러한 추상적 정의 규정 등을 저렇게 해석론으로 확립해 가는 과정과 하등 다를 바가 없습니다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#652
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#653
또 보겠습니다.
재계는 이 법안이 통과되면 1년 365일 교섭하다가, 파업하다가 사업 현장 붕괴된다. 그리고 수백 개, 수천 개의 하청업체들이 원청 상대로 교섭하다가, 그 교섭에 응하느라고 사업하기 어렵다 이런 얘기를 합니다.
1분 안에 정리하겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#654
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#655
이런 재계의 주장이 일명 허수아비 공격, 가능하지 않은 그런 상황들을 예정해 두고 막 공격하는 겁니다. 저는 있을 수 없는 현실이다. 왜냐? 지금도 현대자동차의 수천 개 하청업체들이 노동조합을 각자 만들지 않습니다. 문제가 많이 됐던 대우조선해양, 지금은 한화오션인데 거기서도 노동조합을 하청업체들이 각자 만들고 각자 교섭 요구하지 않습니다. 왜? 그러면 교섭력이 없기 때문에. 현실은 그렇습니다. 그런데 가능하지 않은 가상의 현실을 가정해 두고 정말 1년 365일 파업과 교섭으로 날 샌다라고 하는 억측을 남발하고 있습니다.
그래서 화면 다시 한번 보겠습니다.
주 5일제 도입 당시에 경제단체의 주장…… 주 5일제 지금 너무나 잘 안착되지 않았습니까? 그렇지요, 후보자님?
고용노동부장관후보자 김영훈#656
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#657
그런데 노란봉투법을 두고 동일한 방식의 저런 선전·선동과 억측을 남발하고 있습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
동의하기 어려운데요. 후보자님 생각은 어떠십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#658
경제단체가 걱정하는 부분 잘, 법이 만약에 통과된다면 그런 부분들이 없도록 집행하는 데 최선을 다해서 준비하겠습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#659
노란봉투법 마무리 발언 한번 해 주시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#660
모두발언에서 말씀드렸듯이 노조법 2·3조 개정은 재계나 일부에서 우려하듯이 불법파업 조장법이 아니라 현장에서부터 단체교섭을 활성화하는 대화 촉진법이고 우리 노동시장의 가장 근본 문제인 이중구조를 해소하기 위해서 기업에서부터 격차를 해소할 수 있는 격차 해소법이라고 생각합니다. 여러 가지 우려점에 대해서는 의회에서 결정해 주시면 제가 만약 장관이 된다면 그 실행 과정에서 그런 우려점들이 없도록 만반의 준비를 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#661
고맙습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#662
이용우 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 김위상 위원님 질의해 주십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#663
국민의힘 김위상 위원입니다.
후보자님, 주적에 대해서 말하시기가 그렇게 힘들었습니까? 국가 정책의 최종 결정과 집행을 책임지는 최고위 공직자인 국무위원은 일반 국민 상식, 헌법 가치, 국익과 안보에 부합하는 국가관을 지녀야 하고 이를 검증받을 의무가 있습니다. 그렇지요? 그래서 후보자의 생각을 물었던 겁니다. 물었던 것이고 그중에 답변을 강요한 적도 없고 또 색깔론을 들고나온 적도 없습니다. 그런데 민주당 위원들이 ‘강요’와 ‘색깔론’ 이런 단어를 사용한 데 대해서는 심히 유감스럽다는 말씀을 드립니다.
그리고 오전에 있었던 주적 관계에 있어서 ‘김정은은 주적이다’라는 답변 잘 들었습니다. 잘 들었으니까 본질의로 이제 들어가도록 하겠습니다.
후보자께서는 철도노동조합 위원장을 하셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#664
예.
김위상 위원 (국민의힘)#665
그리고 노동계에 한 이십칠팔 년 계신 걸로 알고 있는데 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#666
그렇습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#667
그러다가 또 민주노총 위원장을 했고. 그중에 오랜 세월 동안 노동조합 활동 하면서 뼈아픈 일도 있었을 것이고 또 상처받은 일도 많이 있었을 것입니다. 그래서 삶의 굴곡도 많이 있었을 겁니다.
하지만 우리가 또 국민으로서 지켜야 될 그런 사항들이 있지 않겠습니까? 본질의에 앞서 후보자의 도덕성, 윤리의식을 질타하지 않을 수는 없다.
철도기관사로서 음주운전 전력도 대단히 부적절하지만 가장 눈에 띄는 부분은 지방세 및 과태료 체납이 아주 상습적으로 발생한 부분이 있습니다. 5년 치 지방소득세를 지각 납부하는가 하면 버스전용차로·주정차 또 도로교통법 위반, 과태료 체납과 면허세·지방세 체납, 자동차책임보험 미갱신, 차량을 십여 차례 압류당하기도 했습니다.
특히 자동차책임보험 미갱신은 무보험 차량을 소유·운행했다는 것인데 무보험차는 그 운행만으로도 형사처벌을 받게 돼 있습니다. 그런 범죄인데, 국무위원 이전에 국민으로서 가져야 할 최소한의 준법 의식을 갖고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#668
잠시 말씀드려도 되겠습니까?
김위상 위원 (국민의힘)#669
예, 간단하게 하십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#670
무보험차량 관련해서는 제가 노동조합 활동 때문에 거의 차를 부산에 두고 서울에 있다 보니까 차를 안 탔고 그 기간이 도과한지를 알 수가 없었습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#671
알겠습니다.
(영상자료를 보며)
앞서 후보자는 여러 발언과 활동을 통해 북한에 대한 매우 우호적인 모습을 보여 주신 부분이 좀 있습니다. 그런데 북한 노동자의 노동권과 노동환경에 대한 후보자의 평가, 이를 증진할 방안을 묻는 본 위원의 질의에 대해서 헌법에 따라 평화통일을 지향해야 한다라고 의도적으로 답변을 회피했습니다. 그리고 재차 또 저희들이 물었습니다. 확실한 답변을 듣지는 못했는데……
대한민국헌법 제3조 아시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#672
예.
김위상 위원 (국민의힘)#673
헌법 3조에는 ‘대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다’라고 되어 있고 이에 따라 북한은, 이북 지역 점거는 불법이며 북한 주민도 우리나라 국민으로 보고 있습니다. 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#674
그렇습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#675
동의하시네요.
그리고 후보님은 평생을 노동자의 노동권 증진을 위해 일을 해 오셨는데 그런데 왜 정작 가장 열악한 북한 노동권, 근로환경에 대해서는 소극적이신지 잠깐 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#676
계속해서 말씀드립니다마는 우리 헌법은 북한 주민들도 우리 국민들로 보고 있고, 다만 실효적으로 지배하고 있는 특성도 있기 때문에 제가 노동부장관으로 된다 하더라도 북쪽에 어떤 일을 할 수 있을지 지금으로서는 잘 떠오르지 않습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#677
알겠습니다.
그리고 본 위원이 북한 아동 및 청소년 강제노동 등 광범위한 강제노동행위 실태에 대한 후보자의 의견을 물으니 후보자께서는 ‘국제기구의 강제노동에 대한 기준을 존중한다’라고 답변을 우회하셨습니다.
북한과 관련된 건 아동·청소년 강제노동행위처럼 국제사회로부터 규탄받아 마땅한 사안도 발언이 조심스러운 건 아닌지 우려가 됩니다. 이에 대해 한말씀할 부분이 있습니까? 제 질의가 끝나고 이 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
아동·청소년 강제노동행위뿐만 아닙니다. 지금도 수십만 명의 북한 노동자가 러시아 또는 중국, 중동, 아프리카 등에 파견되어 강제 송금, 장시간 강제노동, 여권 압수, 이동의 제한 등 심각한 인권침해에 시달리고 있는 거 아시지요?
대답 못 하십니까?
본 위원이 재차 이런 질의를 하는 이유는 후보자께서 대한민국의 노동행정을 총괄하실 노동부장관으로 지명되셨기 때문입니다. 지금 이 시점에서 우리나라 노동환경의 실상과 그것이 국제사회에 미치는 파장을 정면으로 바라보셔야 하기 때문입니다.
또한 후보님, 얼마 전 미국 관세국경보호청에서 국내 최대 염전업체가 생산한 소금 수입을 금지한 거 아십니까? 아십니까, 모르십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#678
보도를 통해서 본 것 같습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#679
강제노동행위 때문에 그렇지요. 21세기 대한민국에서 강제노동행위를 이유로 미국의 제재를 받는 것이 말이 된다고 보십니까? 한국 기업으로는 최초입니다, 이 부분이.
이 문제는 어제오늘의 일이 아닙니다. 이미 수년 전부터 지적장애인·이주노동자, 취약계층이 신안 염전 등지에서 감금, 폭행, 무임금 노동에 시달리고 있다는 사실은 언론과 시민단체 그리고 국민들 사이에서 반복적으로 제기되어 왔습니다.
상황이 이런데 고용노동부에서 파악하고 있는 지난 3년간 국내 염전산업 노동관계법 관련 사건은……
1분만 더……
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#680
예, 1분 더 쓰십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#681
38건에 불과하고 위법 사항이 발견된 건 단 1건밖에 없습니다, 노동부에서. 후보님, 정부가 실태를 제대로 파악하고 있지 못하다는 반증이겠지요.
미국의 수입 금지 조치는 단순한 통상 문제가 아니라 한국의 노동인권 신뢰도 자체에 타격을 입힌 사건입니다. 그 영향은 소금 수출에 국한되지 않고 전체 농수산업, 나아가 제조업 수출 경쟁력 전반에 악영향을 줄 수가 있습니다.
후보님, 장관이 되신다면 이 문제를 심각히 인지하셔 가지고 염전 강제노동행위에 대한 실태조사를 철저히 하셔서 이런 강제노동행위에 대한 근절 대책을 꼭 마련해 주시기를 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#682
예, 잘 알겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
김위상 위원 (국민의힘)#683
그거 답변 주세요.
고용노동부장관후보자 김영훈#684
아까 말했던 북한 노동자들 강제노동과 관련해서는 자료를 찾아보고 제 입장을 말씀드리면요, ILO에서 이야기하고 있는 강제노동 금지는 협약 중의 핵심 협약입니다. 다만 북한이 비회원국이기 때문에 어떤 제재가 있을지는 모르겠습니다마는 비회원국이라 하더라도 ILO 기준에 비추어 강제노동에 해당된다면 규탄받을 일이라고 생각합니다.
두 번째, 염전 강제노동 실태조사와 관련해서는 제가 만약에 장관이 된다면 위원님 지적하신 내용 살펴보도록 하겠습니다.
이상입니다.
김위상 위원 (국민의힘)#685
많은 관심을 갖고 계시기 때문에 열악한 북한 노동자의 노동권 그리고 근로환경에 대해서 북한을 옹호하는 것처럼 그만큼 신경을 또 쓰셔야 되는 거예요.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#686
정리해 주십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#687
그런데 그러한 부분들은 없이 북한만, 북쪽의 모든 상황들을 옹호하는 그런 발언들이 워낙 많이 나오기 때문에 오전에도 그런 일이 있었고. 그러니까 이 문제에 대해서는 후보자께서 정말 심사숙고해서 국가관을 철저히 가져 주시기를 부탁드리겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#688
알겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#689
김위상 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 김형동 위원님 질의해 주십시오.
김형동 위원 (국민의힘)#690
김주영 위원님 질의 시간이지만 제가 먼저 하겠습니다.
후보자님, 고용노동부장관후보자 되신 것 진심으로 축하드립니다.
저희가 청문회 끝까지 꼼꼼하게 검증할 겁니다.
지금 바깥에 민주노총이 총파업하고 있습니다. 그렇지요? 몇 분 정도가 파업에 참석했습니까, 조합원들?
고용노동부장관후보자 김영훈#691
정확한 숫자는 모르겠습니다마는 국회 앞에서 집회가 있다는 것은 보고받았습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#692
그런 것은…… 참 청문회 준비하시는 분들이 너무 답답합니다. 노동 현안이라고 그랬습니다. 지금 민주노총이 총파업이라는 이름을 걸고 오늘 파업을 하고 시중에서는 김영훈 장관후보자 압박하기 위해서 파업한다는 얘기도 있습니다. 이른바 바꿔 얘기하면 정치 파업이지요. 파업 목적이나 이런 것에 대해서 왜 데이터를 안 주십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#693
보고는 받았는데 제가 기억을 못 해서, 죄송합니다.
김형동 위원 (국민의힘)#694
그렇게 감싸지 않으셔도 됩니다. 오늘 아침 뉴스 보면 다 나오는 겁니다. 전국 8만이고 여의도에 1만 집결했다 그러고 밥 먹으러 나갈 때 보니까 많은 분들이 와 계시더라고요.
그분들이 뭘 원하는지도 사실 잘 모르시겠네요, 왜 파업하는지?
고용노동부장관후보자 김영훈#695
노조법 2·3조 개정 등 개혁 입법 촉구하는 것으로 알고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#696
그거야 일부, 충분히 얘기할 수 있는 거고.
제가 왜 이 부분을 지적하느냐 하면 민주노총의 사회적 책임, 그리고 누가 뭐래도 김영훈 후보자는 민주노총 출신이다라고 그렇게 보고 있습니다. 그런데 민주노총이라는 사회적 책임을 다해야 할 노동단체, 양대 노총 중 한 축을 이루고 있고 대한민국의 노사정의 한 축을 이루고 있는데 과연 그 책임을 다하고 있는가?
그래서 많은 국민들이 이렇게 보지요. 민주노총 출신이 어떻게 장관후보자가 될 수 있느냐? 늘 대한민국을…… 뭐라고 그랬지요, 아까 주적 얘기할 때? 대한민국을 위태롭게 하는 세력이라고 생각하는 분들이 굉장히 많아요. 어떻게 생각하십니까, 이 부분 저의 지적에 대해서 또는 국민들의 의견에 대해서?
고용노동부장관후보자 김영훈#697
그런 국민들이 있다는 것 알고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#698
그러면 그것을 극복하고 민주노총이 사회적 주축으로 참여할 수 있도록 장관이 노력할 수 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#699
노력하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#700
특히 노사정 대화에 꼭 들어와야 됩니다.
우문 같지만 양대 노총 또는 대한민국을 주도하는 노총이 어디라고 생각하십니까? 우문이라고 말씀드렸습니다. 저는 단연코 한국노총이라고 생각합니다. 지금 같은 민주노총의 방식은 절대 사회 주도 세력으로 인정받기 어려울 것 같습니다.
그다음에 또 파업이 언제 예정돼 있는지 아십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#701
십……
김형동 위원 (국민의힘)#702
24일 날 또 예정돼 있습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#703
24일입니까?
김형동 위원 (국민의힘)#704
공공연하게 파업을 하는데, 사실 위원장님 아시겠지만 현재 민주노총의 파업은 총파업이라는 이름만 있지 거의 양치기 소년 비슷하게 돼 가지고 조합원들도 그에 대한 큰 부담을 느끼지 않고 있다. 문제 아니겠습니까?
그동안 적극적으로 대한민국의 발전을 위해서 기여해 왔던 것처럼 정말 사회 주축으로서 책임을 다할 때―민주노총이 말입니다―장관님도 뚜렷하게 그 위상이 공고해질 거라고 저는 생각합니다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#705
민주노총이 사회적 책임을 다할 수 있도록 저도 적극적으로 조정하고 조율하고 하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#706
앞으로 지난하게 논의가 될 것 같습니다마는 노조법 2·3조와 관련돼서 그동안 많이 숙의되어 왔다, 저는 동의합니다. 그렇지만 이 부분을 명확하게 이렇기 때문에 저렇다라고 결론 내린, 그리고 의견에 합의를 보지 못했기 때문에 좀 더 숙고가 필요하다고 보고요.
3조부터 먼저 얘기해 보면, 노란봉투법이 원래 무지막지한 가압류·손배 때문에 그런 것 아니겠습니까. 그렇지요? 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#707
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#708
그런데 어떤 파업을 해서, 아까 위원장님께서도 철도파업 과거에 많이 하셨던 부분을 말씀 주셨는데 개인 조합원이 마지막에 수백억 손배 받은 경우는 아마 없을 겁니다.
문제는 얼토당토않은 가압류가 들어오기 때문에 많은 분들이 힘들어했고 실제 생활고에 시달리고 이런 부분들 아니겠습니까? 저는 가압류를 과도하게 하는 부분부터 먼저 풀어 나가야 되지 않겠냐라는 게 제 의견입니다. 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#709
예, 가압류 문제가 사실 많은 조합원들 힘들게 했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#710
그렇습니다. 그리고 그 이후에 책임의 범위나 이런 부분들은 조금 더 연구가 돼야 될 것 같고요.
일단은 자본주의라는 것이 재산권을 보장해 줘야 되는데 상대방인 사용자의 재산권을 임의로 무엇 때문에 제한할 수 있는 법률적 근거는, 헌법적 근거는 사실 우리나라에 없습니다.
그래서 제 개인 의견입니다마는 이것을 가압류 내지 집행법 단계 그리고 좀 더 정교하게 손배 범위를 정하는 그런 기술적인 부분을 더 연구해야 되지 않을까라고 생각하고, 장관님 되시면 이 부분에 대해서도 함께 고민을 해 봤으면 좋겠습니다.
더 문제는 2조에 대한 부분입니다. 아까 존경하는 이용우 위원님께서 여러 판례를 거론하시고 사용자성에 대한 어떤 의견을 주셨는데 충분히 아시겠지만 대부분의 판례가 부당노동행위 81조 4호, 다시 말해서 교섭을 요구했는데 상대방이 불응했을 때 형사처벌을 하기 위한 내용이지 노조법 2조를 전체적으로 넓히는 그런 내용은 아니었습니다. 이해하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#711
현대중공업 판결이 그걸로 이해하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#712
한번 보고를 받아 보시고, 노조법 2조가 사용자성을 넓혔을 때 교섭이 많아진다 이것은 차치하고 나서라도 과연 체계상 맞느냐. 그리고 그동안 일어난, 벌써 10년 전에 많은 판례들이 누적되어 있습니다마는 그런 판례 이론들이 과연 2조를 직접 언급했는지 한번 살펴보실 필요가 있습니다.
제가 알기로는 81조 부당노동행위 처벌과 관련된 조항이고 그 부분은 부당노동행위와 관련된 것은 저 개인적으로도 더 엄격하게 사용자를 처벌해야 된다고 생각을 하고 있습니다.
그래서 제안을 좀 드리면 이 부분에 대해서는 한 번 더 전문가들에게, 경사노위 이런 데도 있지 않습니까? 한번 의견을 구해서 합의가 되는 그때를 좀 기다리는 게 어떨까라는 게 개인적 의견입니다.
또 하나 말씀을 드리면 결국에는 후보자께서 동일노동 동일임금을 실시해야 된다라고 모두발언에서 말씀하셨지요. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#713
동일가치노동 동일임금 얘기했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#714
저도 전적으로 동의하는 바입니다. 그리고 입법이 빨리 됐으면 좋겠고요.
지금 결국에는 노동자들 간의 격차 해소, 좀 쉬운 말로 해서 이중구조 해소 이런 부분 얘기를 하는데 2조, 3조가 전가의 보도처럼 얘기되는 것에 대해서 저는 경계를 하고 있습니다.
1분만 주시면 정리하겠습니다.
이따가 철도노조와 관련돼서도 참고인이 나오셔 가지고 저는 예를 들어서 설명을 드리고 싶은데 하청이나 그 밑의 하청 또는 협력업체가 현행법상으로 같은 노동조합 안에 들어올 수 있지 않습니까? 맞지요? 초기업 단위.
고용노동부장관후보자 김영훈#715
그렇습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#716
그다음에 효력의 확장성을 보장하는 노조법의 규정도 있고요. 그렇지요?
그런데 정작 제가 지적하고 싶은 것은 원청이든 큰 기업 노조들이 협력업체나 하청에 있는 노동자들을 조합원으로 받아들이는 데 굉장히 인색하다. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#717
……
김형동 위원 (국민의힘)#718
맞잖아요?
고용노동부장관후보자 김영훈#719
제가 지금……
김형동 위원 (국민의힘)#720
제가 제안드리면 의견을 주십시오.
현행 있는 제도를 충분히 더 활용하는 것이 우선이고 그다음이 동일노동 동일임금 같은 제도를 도입하는 거고 그다음이 2조 정도 논의하면 어떨까라는 게 제 생각인데 의견 한번 주십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#721
말씀하신 데 대해서 제 생각을 말씀드리면요 말씀하신 바와 같이 노동시장 이중구조는 한두 개의 법 제도로 해소되기 어려운 대단히 복합적인 문제라고 생각합니다.
그런 차원에서 노조법 2·3조, 동일가치노동 동일임금, 말씀하신 단협 효력 확장 등, 그다음에 경제 분야에서도 공정 동반성장이라든지 불공정거래 완화 이러한 것들이 복합적으로 되어야 비로소 그 효력들이 나타날 것이라고 생각합니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
김형동 위원 (국민의힘)#722
그래서 2조 문제를 먼저 해결하기보다 선제적으로 현재 활용 가능한 제도를 우선 검토, 보완하겠다는 취지로 이해하면 됩니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#723
그건 그렇지 않습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#724
어떻습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#725
2·3조 개정은 시급히 처리해야 될 개혁과제라고 생각하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#726
시급히?
고용노동부장관후보자 김영훈#727
예.
김형동 위원 (국민의힘)#728
좀 이따 또 확인하겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#729
김형동 위원님 수고 많으셨습니다.
이제 제 차례가 돼서 제가 질의를 드리도록 하겠습니다.
김영훈 고용노동부장관후보자 지명을 진심으로 축하드립니다.
2002년도에 저는 전력산업을 지키기 위해서 또 김영훈 장관후보자께서는 철도산업을 지키기 위해서 국가기간산업 사유화 저지 공동투쟁본부를 만들어서 함께 국가기간산업을 지키기 위해서 노력했던 그 정신 높이 평가합니다.
오늘 이렇게 노동자로서가 아니라 장관으로서 마주하게 돼서 반갑기도 하고 한편 축하의 말씀을 한 번 더 드립니다.
그러면 질의를 하도록 하겠습니다.
(영상자료를 보며)
최근에 여러 곳에서 고공농성이 있었습니다. 특히 한화오션, 97일 동안 통신탑 위에서 농성을 했었고 또 지금도 구미에 있는 한국옵티칼하이테크 해고노동자가 560일 넘게 지붕 위에서 고공농성을 하고 있습니다. 또한 세종호텔의 해고자가 도심 한복판 교통 보조 시설물에 스스로 몸을 가두고 있습니다.
공통적인 것은 부당한 노동탄압에 대해서 또 해고로 인해서 이렇게 스스로 몸을 가두고 있습니다. 2022년에도 한화오션의 유최안 노동자가 가로세로 1m 되는 철망 안에 자기 스스로 몸을 가뒀던 일이 있었습니다.
그런데 이 문제에 대해서는 해결이 아주 쉽지는 않은 걸로 알고 있고 저 역시도 최근에 구미 옵티칼하이테크에, 고공농성을 하는 사업장 지난 일요일 날 제가 다녀왔습니다. 건강도 참 걱정이 되고 또 날도 이렇게 덥다가 비도 오고 해서 안전에 대한 걱정도 많이 됩니다. 특히 한국 옵티칼하이테크는 외투기업으로서 노조를 혐오하는 이런 현상으로 사실 해고까지 가지 않았나, 물론 화재로 인해서 그렇기는 합니다마는.
지금 내려오지 못하는 두 노동자를 어떻게 고공농성장에서 내려오게 하고 그들이 원하는 일터로 다시 돌아가게 할 것인가 하는 숙제가 있습니다. 또 앞으로도 그런 문제들을 해결해야 되는 것이 고용노동부장관의 책무이기도 합니다. 그래서 지금 해결되지 않은 고공농성 두 군데 사업장에 대해서 어떻게 해결을 할 것인지 여기에 대한 말씀을 좀 해 주시고.
또 외투기업이 그동안, 2020년 영천에 있는 다이셀코리아 그리고 한국와이퍼 이런 데서 계속 어떻게 보면 한국 법도 무시하고 횡포를 부리고 있습니다. 그래서 이런 외투기업에 대한 노동자들의 고용안정을 위한 연구도 진행이 돼야 되는데 지금까지는 그런 연구용역이 전혀 진행되지 않았습니다. 그래서 외투기업의 먹튀 문제 그리고 고공농성 하고 있는 노동자들을 지상으로 내려오게 하는 이런 부분에 대해서 역할을 해 주시길 바라고 또 그 부분에 대해서 어떻게 풀어 나갈 수 있을지 생각하신 게 있으면 답변해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#730
존경하는 김주영 위원님 말씀 감사드립니다. 저도 감회가 새롭습니다.
말씀하신 바와 같이 지금 한화오션, 위원님을 비롯해서 여야 위원님들이 여러 가지로 애 많이 쓰셨다는 것 알고 있고 마지막 단계에 와 있다는 것은 알고 있는데 쉽지가 않은 것 같습니다. 제가 만약 장관으로 취임한다면 이 문제 잘 살펴보겠습니다.
그 외에 구미 옵티칼, 세종호텔 등 장기투쟁 사업장과 관련해서 특히 말씀 주신 구미 옵티칼 같은 경우에 외투기업이라는 어려움이 있는데 또 이 자리에서 다 말씀은 못 드리겠습니다만 장관으로 취임한다면 이 문제의 물꼬를 틀 수 있도록 제가 할 수 있는 모든 노력을 기울여 보겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#731
그 부분은 꼭 좀 부탁을 드리겠습니다.
그리고 지금 국내 위스키 시장을 대표하는 골든블루 그리고 페르노리카코리아, 윈저글로벌 이 세 기업에서 노사 갈등이 수년째 반복이 되고 있습니다.
골든블루는 특히 고속 성장한 기업임에도 2023년 임금 협상 결렬 후에 직장 폐쇄까지 이르렀습니다. 스물여섯 차례 교섭에도 노사 합의에 이르지 못했고 중노위 부당해고 판정에도 복직조차 이루어지지 않은 그런 상황입니다.
페르노리카코리아는 9년째 노조 탄압이 이루어지고 있는데도 불구하고 단협 폐지, 사무실 미제공, 노조활동 시간 축소 등 일련의 행위들이 이어지고 있습니다. 법원과 노동위에서도 부당노동행위로 판단되었지만 현장은 변하지 않고 있습니다.
윈저글로벌은 희망퇴직 과정에서 합의된 위로금 약속을 일방적으로 축소했고 정규직 일부를 파견 계약직으로 전환하며 퇴직을 유도하는 등 노동자 생계와 고용안정을 위협하고 있습니다. 그럼에도 노동부는 해당 건을 단협 위반이 아니라는 이유로 행정종결 처리를 한 바가 있습니다.
후보자께서 장관에 취임하신다면 이 세 사업장에 대해서 이런 반복적인 부당노동행위에 대해 살펴보시고 대표이사의 책임 회피 방지를 위한 실효성 있는 제도개선을 꼭 해 주실 것을 요청드립니다.
여기에 대해서 조금 이따가 짧은 답변이라도 좀 부탁드리고요.
1분만 더 쓰겠습니다.
이재명 정부의 노동 존중 사회 실현을 위해서 후보자의 비전과 정책 추진에 대해서 잠시 질의를 하겠습니다.
노동의 가치, 일하는 사람의 권익 신장을 위해 역대 정부에서 많은 노력들을 해 왔습니다. 이재명 정부의 고용노동정책은 무엇이라고 생각하는지, 아울러 장관이 된다면 노동 존중 사회 실현을 위해 중점을 두고 추진할 사항은 무엇이라고 생각하는지 답변해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#732
우선 페르노리카코리아를 비롯해서 이른바 외국계 기업 3사의 문제와 관련해서 국내법도 무시하고 이런 문제는 장관으로 취임한다면 곧바로 알아보고 보고드리도록 하겠습니다.
이재명 정부의 노동정책은 모두발언으로 말씀드렸습니다마는 두 가지 말씀드리겠습니다.
어려운 경제 여건 속에서 친노동 반기업 이런 중진국적 패러다임을 극복하고 세계를 선도하는 K-이니셔티브라고 대통령께서 말씀하신 바와 같이 우리 기업이 글로벌 경쟁력을 가질 수 있도록 하는 데 저는 노조법 2조도 그런 데 기여할 수 있다고 생각합니다. 물론 기업의 여러 걱정 잘 알고 있습니다마는 최종적으로는 원·하청 간의 교섭이 활성화되고 세계시장에서도 모범적인 그러한 모습들로 나아갈 수 있도록 하는 것 하나하고, 제가 출근 문답에서 말씀드렸듯이 지금 디지털 기술 혁신으로 인해서 노동자와 자영업자 경계가 허물어지고 있는 상황에서 광범위하게 노조법 밖에 있는 일하는 시민들을 보호하는 일, 이 두 가지를 역점사업으로 전개하겠습니다.
(김주영 간사, 안호영 위원장과 사회교대)
안호영 위원장 (더불어민주당)#733
김주영 위원님, 또 추가해서 물어볼 게 있습니까?
김주영 위원 (더불어민주당)#734
아까 노동정책에 대해서 모두발언에 말씀을 하셨다고 그러는데 한 번 더 짧게 답변해 주시면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#735
방금 말씀드린 바와 같이 이재명 정부의 노동정책은 노동과 함께하는 성장, 노동이 선도하는 사회통합이라는 구호 아래 헌법적 가치인 모두가 행복하게 일할 수 있는 나라를 구현할 수 있도록 무엇보다 일할 권리조차 찾지 못하고 있는 청년 그리고 950만 기술 변화에 따라서 새로운 일자리를 걱정해야 되는 중년 그리고 노후 빈곤을 걱정해야 되는 장년층들 이런 분들의 일할 권리를 두텁게 보장하고 노조법 밖에 내몰려 있는 비임금 노동자를 포함해서 다양한 고용 형태로 분절화돼 있는 시민들을 보호하는 일을 역점사업으로 추진하겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#736
기대하면서 아까 위스키 3사에 대해서 취임하시면 꼭 보고해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#737
그렇게 하겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#738
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#739
김주영 위원님 수고하셨습니다.
이것으로 주질의를 마치고 잠시 장내 정리를 위해 정회했다가 4시 30분에 속개하겠습니다.
박홍배 위원#740
위원장님, 의사진행발언 있습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#741
예.
박홍배 위원#742
정회 전에 좀 털고 가는 것이 맞다 이렇게 생각이 되어서 다시 한번 말씀을 드리겠습니다.
아까 존경하는 김소희 위원님께서 ‘후보자께서 발언과 관련해서 입장을 정리하시면 오전에 하셨던 북한 노동당 남한 지부 발언에 대해서 사과하시겠다’ 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그런데 아직 사과가 없었던 것 같습니다. 이 부분 요청해 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#743
혹시 하실 말씀 있으십니까?
김소희 위원 (국민의힘)#744
일단 오해는 풀어 주신 것 같습니다. 민노총에서 간첩 사건이 일어났고 여러 가지 통일골든벨 관련된 내용들도 있어서, 그리고 끝까지 주적에 대해서 후보자의 입장을 밝혀 주지 않았기 때문에 저는 오전에 그런 발언을 했던 거였고요.
제가 추가질의를 할 때 김정은이 주적이라고 확실하게 답을 주셨기 때문에 저는 이 부분에 대해서는 국민적인 우려가 해소됐다고 생각합니다. 그래서 장관후보자가…… 제가 아까 발언을 뭘로 했지요? ‘북한 노동당의 남한 지부’ 이 말 한 것에 대해서는 사과를 드립니다. 그리고 이 말에 상처를 받으셨던 고용노동부 관계자가 있다면 그 부분 역시 사과드립니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#745
어쨌든 김소희 위원님께서 명확하게 의사를 밝혀 주셔서 원활하게 의사가 진행될 수 있을 것 같습니다.
그러면 이것으로 주질의를 마치고 잠시 장내 정리를 위해 정회했다가 4시 30분에 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#746
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
지금부터는 참고인에 대한 신문과 후보자에 대한 보충질의를 함께 진행하겠습니다.
어제와 마찬가지로 위원님들께서 배려해 주신다면 참고인에 대하여 신문을 희망하시는 위원님들께서 먼저 질의하시고 난 후에 다른 위원님들께서 질의 순서에 따라 후보자에 대하여 질의하시는 방식으로 진행하겠습니다.
먼저 바쁘신 와중에도 인사청문회에 출석해 주신 참고인에게 위원회를 대표하여 감사말씀을 드립니다.
오늘 회의에 출석 요구된 참고인은 1명이며 출석하셨습니다. 오늘 출석한 참고인의 명단과 좌석은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 참고인의 신원은 행정실에서 미리 확인했다는 말씀 드립니다.
그러면 참고인에 대한 신문부터 시작하겠습니다. 신문 시간은 5분으로 하겠습니다.
참고인께서는 신문하시는 위원님의 맞은편 발언대로 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.
먼저 김형동 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김형동 위원 (국민의힘)#747
국민의힘 안동·예천의 김형동입니다.
강철 위원장님 나와 주셨습니까?
참고인 강철#748
예, 나왔습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#749
우중에 먼 길 와 주셔서 감사합니다.
노동 현안 그리고 오늘 인사청문 취지에 맞추어 가지고 몇 가지 확인하고 싶어서 참고인으로 불렀는데요. 감사합니다.
오늘 민주노총이 총파업이다. 그렇지요?
참고인 강철#750
예.
김형동 위원 (국민의힘)#751
우리 철도…… 그냥 저렇게 하겠습니다. 코레일노조라고 그럴까요, 아니면 전철노라고 할까요?
참고인 강철#752
철도노조입니다.
김형동 위원 (국민의힘)#753
철도노조라고 할까요?
참고인 강철#754
예.
김형동 위원 (국민의힘)#755
철도노조는 파업에 참여하고 있습니까?
참고인 강철#756
오늘 참여 안 하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#757
왜 하지 않습니까?
참고인 강철#758
공공기관이어서 파업을 진행하는 데 많은 절차와 과정이 필요합니다. 현재 쟁의권을 확보하지 못하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#759
근자에 한, 위원장님이 그전에도 한 번 하시고 이번 봄에도 당선되셨더라고요. 그렇지요?
참고인 강철#760
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#761
최근 한 5년 상간에 민주노총이 하는 총파업에 참여한 적이 있습니까?
참고인 강철#762
철도노조 이야기하는 겁니까?
김형동 위원 (국민의힘)#763
예.
참고인 강철#764
민주노총의 총파업 일정이 보통 7월에 진행되는데 그 일정에 맞춰서 철도노조가 총파업을 진행한 적은 없습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#765
없습니까? 그러면 최근에 철도노조 자체로 파업을 하거나 이런 적은 있습니까?
참고인 강철#766
예, 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#767
언제쯤 하셨습니까?
참고인 강철#768
작년에도 파업을 했고 재작년에도 파업을 했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#769
주요 파업 목적은 뭐였습니까?
참고인 강철#770
재작년에는 철도공사에서 선로의 유지보수 업무를 분리해서 철도의 안전에 위협이 된다고 판단하고 노조 조합원들의 고용 문제가 심각하게 제기돼서 파업을 했고요. 작년에는 철도공사에서 체불임금이 발생해서 체불임금의 해결을 위해서 파업을 진행했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#771
적절한 목적 사항이라고 봅니다.
우리가 많은 역사에 가면 KTX·SRT 통합 문제를 항상 내거는데 혹시 파업 목적으로 들어가 있습니까?
참고인 강철#772
언제 얘기하시는 겁니까?
김형동 위원 (국민의힘)#773
죄송합니다.
파업 목적은 아니어도 혹시 그게 철도노조의 주요 목표 중의 하나입니까, 사업 목표?
참고인 강철#774
예, 주요 목표 중의 하나입니다.
김형동 위원 (국민의힘)#775
장관님은 이 부분에 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#776
동의합니다.
김형동 위원 (국민의힘)#777
그러면 장관 되시면 국무위원으로서 KTX와 SRT 통합을 추진하시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#778
저는 고용노동부장관으로서 제 역할에 충실하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#779
의견은 그렇다는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#780
예.
김형동 위원 (국민의힘)#781
노동조합 운영과 관련돼서 몇 가지 물어보겠습니다.
저희가 자료를 받은 것에 보면 철도노조 안에 노조가 5개 있던데 맞습니까? 몇 개 있습니까?
참고인 강철#782
철도노조 안에 5개가 있는 건 아니고요.
김형동 위원 (국민의힘)#783
죄송합니다.
코레일 안에 노조가 몇 개 있습니까?
참고인 강철#784
정확히는 모르겠고 4개에서 5개 정도 되는 걸로 알고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#785
그 정도는 아셔야지요. 대표로 나오셨지 않습니까?
참고인 강철#786
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#787
창구 단일화할 때 참여하는 노조가 보통 몇 개입니까?
참고인 강철#788
저희가 작년에 처음으로 교섭창구 단일화를 진행했고요, 철도공사가. 그렇게 해서 4개 노조가 참여했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#789
4개 정도 참여했습니까?
참고인 강철#790
예.
김형동 위원 (국민의힘)#791
제가 파악한 건 5개인데 3개 정도가 들어온 것 같습니다.
자회사에는 노조가 몇 개인지 아십니까?
참고인 강철#792
자회사 노조요?
김형동 위원 (국민의힘)#793
예.
참고인 강철#794
저희 철도노조에 포함되어 있는, 지부로 들어와 있는 자회사가 있고요.
김형동 위원 (국민의힘)#795
그렇지요.
참고인 강철#796
그다음에 별도로 자회사별로 노조들이 있는데 그 숫자까지는 다 파악하지 못하고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#797
그러면 자회사가 몇 개 정도 되는지 아십니까?
참고인 강철#798
저희 자회사는 5개 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#799
자회사는 5개 맞습니다. 코레일테크부터 유통까지 있지요. 그렇지요?
참고인 강철#800
예.
김형동 위원 (국민의힘)#801
그렇다면 노동조합 개수도 한번 파악해 둘 필요가 있지 않습니까?
참고인 강철#802
예.
김형동 위원 (국민의힘)#803
왜 이 말씀을 드리냐 하면 결국에는 철도노조의 단협이나 철도노조가 어떻게 운영하느냐에 따라서 자회사의 근로조건도 상당히 영향을 받기 때문에 그렇습니다. 어떻습니까, 의견?
참고인 강철#804
현재 법에는 철도노조의 단협이 자회사의 단협에 영향을 미치지 못하고 있고요. 오히려……
김형동 위원 (국민의힘)#805
제가 드리는 말씀은 철도노조, 다시 말해서 원청의 단협 내지 노동조합의 활동이 자회사나 협력업체에 영향을 미치기 때문에 적어도 그분들의 노동조건이 어떻게 되는지 확인하는 차원에서라도 그네들의 노동조합 활동은 파악해 두는 게 맞지 않느냐, 노동조합 활동의 책임 아니냐 이런 취지의 질문입니다.
참고인 강철#806
철도노동조합이 많은 자회사 중에, 저희가 철도노조의 조합원으로 가입을 받고 있고요. 가입이 되어 있는 자회사 노동조합은 저희가 적극적으로 같이 활동을 하고 거기에 대해서 교섭과 때로는 필요하면 투쟁에 대한 지원까지 함께 하고 있습니다.
다만 철도노동조합에 가입되어 있지 않은 노동조합에 대해서까지는 전부 다 파악하거나 또 철도노동조합의 활동이 그쪽에 영향을 미치고 있지 않아서 그 부분은 파악이 좀 부족한 게 사실입니다.
김형동 위원 (국민의힘)#807
조합원들은 챙기는데 그 외 조합원들은 관계가 없다 이런 취지입니까?
참고인 강철#808
아니, 관계가 없다라고 말씀드린 건 아니고요. 노동조합이 현재 우리 법에 따르면……
김형동 위원 (국민의힘)#809
지금 법 얘기를 한 게 아니고요.
참고인 강철#810
아니, 그러니까 이 법에 따라서 우리가 교섭을 진행하고 실제 노동조합 활동을 진행하는데, 예를 들면 저희가 2018년에 철도공사와 원·하청 협의체를 하기로 결정을 했습니다. 그런데 올해 처음으로, 철도공사 사장이 나온 원·하청 협의체를 처음으로 진행했습니다.
그 정도로 철도공사에서도 자회사에 대해서 법에 개입이 금지되어 있다라는 이유로 노동조합과 협의하는 것, 심지어는 철도에 있는 자회사 지부가 있음에도 불구하고 이 협의도 잘 진행되고 있지 않아서 위원님이 말씀하시는 대로 철도노동조합의 활동이, 현재 우리가 거기에 대한 활동을 넓히려고 아무리 해도 법적인 한계에서 굉장히 어려움이 있다 이렇게 말씀드리겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#811
시간이 너무 짧은데요. 제가 이따가 추가질의할 것에 시간이 할애된다면 거기에서 감하고 지금 질의를 했으면 좋겠습니다, 멀리서 오셨기 때문에.
안호영 위원장 (더불어민주당)#812
그렇게 하시지요.
김형동 위원 (국민의힘)#813
취지는 충분히 압니다. 법 말씀하셨기 때문에 그건 뒤에 좀 말씀드리고.
본조, 다시 말해 철도노조의 노동조건을 정하다 보니까 자회사나 협력업체가 가지고 있는 노동조건하고 충돌하는 경우는 없습니까, 이해충돌이 발생하는 경우?
참고인 강철#814
이해충돌이 발생하는 경우는 현재로서는 없고요. 다만 노동조합이 우리 자회사 노동자들의 노동조건을 좀 더 나아지게 만드는 것, 환경과 조건을 나아지게 만드는 것을 요구를 하고 있고요. 그런 활동을 진행하고 있는데……
김형동 위원 (국민의힘)#815
혹시 연대임금제 같은 거 시행하고 있습니까?
참고인 강철#816
현재 우리 법에 의해서 연대임금제가 가능합니까?
김형동 위원 (국민의힘)#817
그러면 다시 이렇게 질문하겠습니다.
우리가 초기업별 노조가 가능하잖아요, 그렇지요? 맞지요?
참고인 강철#818
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#819
저는 그렇게 보는데 대표적으로 승무원님들이 자회사에 소속돼서 자회사가 구성하는 노동조합에 들어가 있는 분들이 계십니다. 그렇지요? 승무원 노동조합 맞습니까, 코레일관광개발 주식회사?
참고인 강철#820
저희……
김형동 위원 (국민의힘)#821
또는 철도노조 안에 직가입돼 있는 분들도 있지요? 그렇지요?
참고인 강철#822
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#823
맞지요? 그렇지요?
참고인 강철#824
예.
김형동 위원 (국민의힘)#825
방금 제가 위원장께 여쭤보는 게 이분들이 아마 초기업별 단위로 가입이 가능하다라는 증거가 승무원들이 철도노조에 들어와 있다라는 걸로 얘기될 수 있는 것 같은데, 무슨 취지인지 아시지요?
참고인 강철#826
그러니까 초기업별로 저희 철도노조가 자회사 노동자들을 노동조합 조합원으로 가입을 받고 있고요, 지부를 구성하고 있습니다. 함께 활동을 하고 있는데, 그러니까 실제로는 철도공사와 철도노동조합의 합의가 철도 자회사에 직접적으로 미치지 않는 구조를 가지고 있다. 예를 들어 임금의 문제 또한 2개가 완전히 분리돼 있어서, 기재부의 법에 따라서 완전히 분리되어 있습니다. 그래서……
김형동 위원 (국민의힘)#827
제가 드리는 말씀은 단협이 맺거나 노동조합이 가지고 있는 근로기준 내지 조합법이 가지고 있는 기준이 일반적인 것보다 상회할 경우에 그것 따르게 돼 있지 않습니까? 그렇지요?
참고인 강철#828
예.
김형동 위원 (국민의힘)#829
그런 취지에서 본다면 철도노조가 이렇게 많은, 그냥 단순히 세아리더라도 12개의 노동조합이 코레일 산하에 존재하고 있습니다. 그렇지 않습니까?
참고인 강철#830
예.
김형동 위원 (국민의힘)#831
제가 아까 연대임금 비슷하게 여쭤봤습니다마는 법에 연대임금이라는 글자는 우리 대한민국에 없지만 연대임금이라는 게 그런 거잖아요. 우리가 원청이나 더 큰 노조가 누릴 수 있는 것을 조금 약한 노조의 조합원들, 노동자들에게 함께하겠다라는 취지인데 그런 조문을 가지고 계십니까?
참고인 강철#832
아니, 제가 말씀드리는 건 결국은…… 그러니까 철도공사의 조합원들이, 임금을 적게 받으면 그 임금을 자회사로 나눠 줄 수 있느냐, 결국 이렇게 될 거잖아요. 우리 법체계상 불가능하다는 겁니다.
김형동 위원 (국민의힘)#833
김영훈 후보께 여쭤보겠습니다.
저는 개인적으로 이게 일반 용어일 수도 있는데 연대임금제 내지 초기업별 노조에 많은 자회사나 협력업체 노동자들을 가입시키는 것이 상대적으로 이 격차를 해소하는 데 도움이 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#834
동의합니다.
김형동 위원 (국민의힘)#835
동의하시지요.
하나만 더 확인하겠습니다.
노조법 3조와 관련돼서 얘기하는데 공연히 확인해 보니까…… 오영식 사장 아시지요?
참고인 강철#836
예.
김형동 위원 (국민의힘)#837
재임 시절에 단체협약 개정했습니다. 특히 조합 활동 보장하라는 9조 관련된 겁니다.
(영상자료를 보며)
먼저 말로 말씀을 드리겠습니다.
정당한 조합 활동을 보장한다라는 게 기존의 단협이었다면 바뀐 것이 그냥 조합 활동입니다. 다시 말해서 해석이 어떻게 되냐면 불법까지는 아니겠지만 부당한 것까지는 조합 활동으로 보장해야 된다는 취지로 보이는데 위원장께서 당시 체결할 때 이 취지를 어떻게 매겼습니까?
참고인 강철#838
아니, 노동조합 활동에 대해서 불법의 행동이 없다라고 판단하고요 ‘정당하다’라고 하는 것을 굳이 붙일 필요가 없다라고 판단을 했습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#839
이게 노조법 3조 현재 존재하는 조항에 비해서 상회하는 규정이라고 저희가 받아들여도 되겠습니까?
참고인 강철#840
제가 노조법 3조의 저 조항을 정확히 판단하지 못해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
김형동 위원 (국민의힘)#841
위원장님이 그걸 파악하지…… 아까 ‘법’, ‘법’ 얘기하시더만요.
참고인 강철#842
아니, 제가 받은 질문에 대한 답은 어쨌든 그렇게 드렸고요. 상회한다고 판단하시면 그럴 수 있을 것 같습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#843
저는 이거 앞에 ‘정당한’이 있었다는 것은 부당한 것에 대한 것은 제한 또는 불법에 대한 것은 당연히 불가능하다라는 취지가 있었기 때문에 개정을 했다고 보는 거고. 이런 조항의 개정이 이른바 넓은 의미의 탈법까지, 내가 불법이라고 얘기 안 했습니다. 탈법까지 노동조합 활동으로 인정받았다라고 위원장은 생각하는 거 아닙니까? 어떻습니까?
참고인 강철#844
아니요, 그렇게 생각하지 않습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#845
그거 왜 바꿨습니까, 이 조문을?
참고인 강철#846
아니, 실제로 탈법이 주어지거나 법을 어기거나 내지는 법에 침해되는 것이 있으면 거기에 대해서 제재 조치를 받고 있습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#847
그러면 왜 이렇게 바꿨습니까, 개정을 했습니까? 개정 이유가 뭡니까?
참고인 강철#848
아니, 우리는 노동조합 활동과 관련돼서 정당한 노동조합 활동이라고 표현을 해서 마치 부당한 것이 존재하는 듯한, 부당한 것이 있는 듯한……
김형동 위원 (국민의힘)#849
그러면 위원장의 말씀은……
참고인 강철#850
좀 부당한…… 아니, 질문을 하셨으니까 제가 답변하겠습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#851
예, 죄송합니다.
참고인 강철#852
그래서 부당한 대립구조를 갖추고 있다라고 판단해서 그것을 삭제하는 것으로 제안을 했고 그것이 노사 간에 합의가 이루어졌습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#853
아까 위원장이 잘 설명해 주셨는데 불법적인 노동조합 활동을 인정받기 위해서 이렇게 개정한 건 아니다. 맞습니까?
참고인 강철#854
예, 맞습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#855
후보자님께 여쭤보겠습니다.
불법적인 노동조합 활동까지, 위법한 노동조합 활동까지 법에서 보호할 수는 없다. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#856
예, 그렇습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#857
이상입니다.
참고인, 멀리서 와 주셨는데 너무나 감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#858
다 하셨습니까?
혹시 또 참고인에게 신문하실 분이 있으시면 신문해 주시기 바랍니다.
없으십니까?
이것으로 참고인 신문을 마치도록 하겠습니다.
그러면 참고인 귀가하실 수 있도록 조치하겠습니다.
인사청문회에 성실하게 협조해 주신 참고인께 감사의 말씀을 드립니다. 수고 많으셨습니다.
그러면 후보자에 대한 보충질의를 시작하겠습니다. 질의 시간은 5분입니다.
참고인 신문을 하신 위원님을 제외하고 다른 위원님들의 질의를 질의 순서에 따라 진행하겠습니다.
먼저 박정 위원님 질의해 주십시오.
박정 위원 (더불어민주당)#859
후보자님, 오전에 노조법에 대해서 질문을 드렸는데 이런 법적인 문제 말고 제도적인 문제로도 여러 가지 노동조건을 개선할 수가 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#860
그렇습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#861
현재 근로소득이 있는 노동자 수가 2100만 명이에요. 그런데 이 중에서 불안정 독립노동자가 862만 명이면 퍼센트로 한 40% 됩니다. 그러면 노동정책은 이런 문제를 풀지 않고서는 답이 나올 수 없는 상황이지요, 40%나 되니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#862
그렇습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#863
불안정 독립노동자라 하면 그동안에 정규직으로 있다가 여러 상황이 안 좋아져서, 상황이라는 것은 모두발언에서 말씀하신 것처럼 디지털화되면서 기술적으로 발달해서 정규직이 많이 줄어들고 있고 또 초유의 코로나 사태로 인해서 많은 분들이 정규직에서 밀려나서 자영업을 하기도 하셨는데 자영업도 과포화된 상태에 있어서 희망이 되지 못하고 있습니다. 그러다 보니까 우리 흔히 얘기하는 특고, 프리랜서, 플랫폼 노동자 이렇게들 많이 활동을 하시는데요. 우리가 이것에 대한 어떤 정책적 대안이 있을지 제가 보면서……
우선은 고용보험하고 산재보험에 대한 개정이 있어야겠다 이렇게 생각합니다. 2020년 말에 문재인 정부에서 전 국민 고용보험 로드맵을 발표하고 2025년까지 모든 취업자한테 보편적 고용보험을 실현하겠다 이렇게 했는데 실제적으로 2020년도에는 12월에 예술인에 대해서 적용을 했고 그다음에 2021년 7월과 2022년 1월 그리고 7월, 세 차례에서 19개 직종 노무제공자에게 고용보험을 확대 적용했습니다. 그런데 그 이후에, 2022년 7월 이후에는 사실상 확대를 멈췄어요.
그러다 보니 통계상 보니까 2024년 5월 기준으로 노무제공자 고용보험 가입자는 80만 6000명에 이르고 이 중에서 이 시기, 2024년 1월에서부터 5월까지 실업급여를 수급한 사람들이 5513명으로서, 퍼센트만 좀 기억해 주세요. 0.68%입니다, 실업급여를 수급한 사람이. 그런데 반면 같은 기간에 임금근로자―일용직을 포함하는데―1691만 명 가입자 중에서 105만 명 정도가 실업급여를 수급하니까 수급자 비율이 6.23%예요. 이렇게 되면 비율로 봤을 때 노무제공자 실업급여 수급자는 임금근로자의 한 10분의 1밖에 머무르지 못하고 있어요. 이거 왜 그럴까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#864
이게 노무제공, 원래 고용보험이라는 것이 종속된 임금근로자 중심으로 되다 보니까……
박정 위원 (더불어민주당)#865
그렇습니다. 그러니까 우리나라의 고용보험 자체가 여전히 임금근로자의 실업을 보호하는 제도인 거지요. 그런데 이렇게 플랫폼 노동자라든지 프리랜서나 이런 사람들은 실업의 문제가 아니고 소득의 문제로 봐야 되는 거잖아요?
고용노동부장관후보자 김영훈#866
예, 그렇습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#867
그런데 이게 지금 현재까지는 이런 상황이 부합하지 못하고 있어요.
그래서 이제 인별 합산소득 중심의 고용보험으로 전환해야 된다. 그러니까 가입자가 노동소득, 여기에는 근로소득, 사업소득, 경우에 따라서는 인적용역, 기타소득까지 다 포함된 이 전체를 기준으로 해서 보험료를 납부하고 그다음에 이 소득의 전부 또는 일부가 상실됐을 때 급여를 수급하는 형태가 아니고 소득의 감소나 상실을 보호하는, 워낙 소득이 적은데 더 줄어들게 되면 이것에 대해서 보험을 지급하는 이게 필요하다고 보지 않으세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#868
동의합니다. 소득 기반으로 개편되어야 된다고 생각하고 있습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#869
산재보험도 마찬가지입니다. 산재보험은 그동안 특고를 특례방식 형태로 2008년에 적용이 돼서 일부 직종에만 한정돼서 하고 있는데 여기에 제일 중요한 게 전속성이지요, 어디에 속해 있는가. 그렇지요? 그러면서 적용 제외가 가능하도록 가입 확대를 실시하고는 있지만 이게 잘 안 됩니다. 18개 직종의 노무제공자에게만 적용이 되고 있고 144만 명이 가입해 있어요. 그래서 이런 경우에는 실시간 소득파악 체계를 기반으로 해서 플랫폼·프리랜서 노동자 전체에 대한 고용보험이 적용되지 않으면 이 사람들은 계속적으로 사각지대에 있을 수밖에 없다 이렇게 생각하는데 동의하시나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#870
예, 동의합니다.
박정 위원 (더불어민주당)#871
그래서 피보험자 개념이 없는 산재보험에 대해서는 근로기준법상 근로자가 아닌 노무제공자에 대한 특례방식으로 적용되고 있어서 개선할 필요가 있다.
또 한 가지는 보험료 부담에 있어서도 임금근로자의 경우에는……
1분 주시면 정리하겠습니다.
전액 사업주가 보험료를 부담하는데 노무제공자는 사업주하고 가입자가 반반씩 보험료를 부담하고 있습니다. 그래서 결국 전 국민 산재보험을 위해서는 피보험자 개념을 도입해서 취업자들한테 동등한 개념으로 가입하도록 하고 보험료 부담에 있어서도 고용 형태로 차이가 나지 않도록 국가가 보조를 하거나 이럴 필요가 있는데 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#872
위원님 말씀대로 임금근로자는 사업주가 다 100% 산재보험을 내고 있는데 이분들 같은 경우에는 반반씩 내는 건 제가 알기로는 2008년도 7월 달 도입할 때 노사 합의로 진행된 것으로 그렇게 알고 있습니다. 왜냐하면 도입 때 허들이 높다 보니까 한 건데 말씀하신 대로 그렇게 되다 보면 또 여러 가지 차이가 생겨서 종합적으로 한번 검토해 보겠습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#873
이재명 정부의 최고 목표가 잘사니즘입니다. 그냥 먹고사는 게 아니고 잘살게 만들어 줘야 하는데 이렇게 40%나 되는 분들이, 결국은 어느 정도 잘살 수 있게……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
만들어 주는 게 필요하기 때문에 법적 제도 바꾸는 것도 중요하지만 이런 보험제도를 좀 바꿔 주셔야 되고, 후보자의 영역은 아니기는 하지만 보건복지부에서도 연금보험이라든지 또 건강보험이 있지 않겠습니까? 장관이 되시면 이 부분에 대해서도 칸막이를 없애고 충분히 상의할 필요가 있다. 이것에 대해서 말씀 좀 해 주시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#874
말씀하신 대로 이제 고용 형태가 다양화되고 하기 때문에 기존 전속성을 기준으로 돼 있던 우리 사회보험 제도의 전면적 개편이 필요하다고 보고요. 제가 만약에 장관이 된다면 보건복지부 등 관련 부처와 협의해 가지고 위원님 말씀 주신 방향으로 검토해 보도록 하겠습니다.
박정 위원 (더불어민주당)#875
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#876
박정 위원님 수고하셨습니다.
우재준 위원님 질의해 주십시오.
우재준 위원#877
대구 북구갑의 우재준 위원입니다.
후보자님, 민주노총 위원장으로 근무하셨던 기간이 언제부터 언제까지지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#878
2010년 1월부터 2012년 10월까지입니다.
우재준 위원#879
그 기간 동안 급여를 어떻게 받으셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#880
중간에 타임오프가 도입되어 가지고 급여를 못 받은 것으로 알고 있습니다.
우재준 위원#881
급여를 안 받으셨어요?
고용노동부장관후보자 김영훈#882
예, 급여를 못 받았습니다.
우재준 위원#883
급여가 없이 그냥 활동을 하셨다고요?
고용노동부장관후보자 김영훈#884
예.
우재준 위원#885
법인카드도 없었나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#886
법인카드 없습니다.
우재준 위원#887
그러면 그때 동안 소득은 어떻게 하시나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#888
저축한 돈이나…… 그때 어쩔 수가 없었습니다. 타임오프가 특히 상급단체에 파견된 전임자에게는 급여가 지급될 수 없도록 되어 있었습니다.
우재준 위원#889
지금도 그런가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#890
지금은 모르겠습니다. 그때가 도입될 때였습니다.
우재준 위원#891
민주노총이 조합비가 상당히 많지 않나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#892
민주노총 조합비를, 지금 제가 위원장을 떠난 지가 벌써 십……
우재준 위원#893
지금 보니까 매년 전체를 다 합쳤을 때 3500억이 넘던데, 4000억 가까이 될 것 같더라고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#894
3500억 원이 조합비라고요? 민주노총의 조합비라는 말씀이십니까?
우재준 위원#895
예, 그렇게 되는 것 같은데요. 회계공시 기준으로 회계공시 참여한 노조들, 83% 정도 참여하셨는데 그 조합비를 다 합치면 작년에 3435억 좀 넘게 되는 것 같은데요.
고용노동부장관후보자 김영훈#896
민주노총 산하 조직을 다 합치면 그럴 것 같습니다. 그런데 민주노총 중앙은 거의…… 모르겠습니다. 정확한 수치는 모르겠는데……
우재준 위원#897
그런데 1년의 수입금이 이만큼 되는 조합인데 위원장의 급여가 없었다고요?
고용노동부장관후보자 김영훈#898
그때는 그 제도가 도입되고 상급단체에 파견된 사람에 대한 급여 지급을 이명박 정부에서 강력하게 제어하고 특히 제가 공공기관에 속해 있다 보니까 회사에서도 어떻게 할 도리가 없었습니다.
우재준 위원#899
지금도 위원장 연봉을 공개하지 않지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#900
위원장 연봉요?
우재준 위원#901
예, 위원장이 어떻게 급여를 받는지 공개하지 않지요?
PPT 하나 보여 주시겠습니까?
(영상자료를 보며)
이런 커뮤니티를 가 보면 각종 낭설이 많습니다. 노조 간부들이 얼마나 받는다라는 이런 낭설이 많습니다. 근거는 별로 없거든요. 근거는 별로 없는데 몇억씩 받는다라는 낭설도 있고 이렇습니다.
그래서 양경수 위원장님께서 이야기를 좀 하셨어요. 그렇게 많이 받는 건 아니고 어느 정도 받는다고 이야기하는데 구체적으로는 이야기를 안 하고 있습니다. 아마 외부에서는 전혀 알 수 없는 걸로 보여요. 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#902
제가 알기로는 노동자 평균의 그 이상을 받지 않으실 걸로 알고 있고, 정확하게 제가 말씀드릴 수 있는 거는 지금 위원장님은 모르겠지만 저는 법인카드를 써 본 적은 없습니다.
우재준 위원#903
후보자께서는 노조 회계공시에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#904
노조가 회계를 투명하게 해야 된다는 데는 동의합니다.
우재준 위원#905
그러면 회계공시를 하면 그게 더 투명해지지 않겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#906
내부적으로 충분히 자정 기능이 있다고 생각하고 있습니다.
우재준 위원#907
외부에서도 볼 수 있으면 훨씬 더 투명하지 않겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#908
다만 그것이 노조의 자주적 운영을 침해한다면 조금 고민이 됩니다.
우재준 위원#909
어떻게 침해가 되지요, 그것 공개하는 게?
고용노동부장관후보자 김영훈#910
어쨌든 노동조합은 노동조합원들끼리의 자주적인 결사체기 때문에, 그리고 제가 좀 우려하는 것은 아까도 정당한…… 아까 이야기도 나왔지만 금방 저런 커뮤니티에서 하는 것처럼 마치 뭔가 부정한 돈이 오가거나 하는 부정한 집단으로 매도되는 것이 과연 도움이 될까……
우재준 위원#911
오히려 공개하면 그런 의혹들이 더 해소되지 않을까요? 어차피 120만 명이나 있는 민주노총이 있으면 누구든지 의문을 품을 수 있지 않을까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#912
위원님 말씀, 그렇게 말씀하시는 분도……
우재준 위원#913
지금 회계공시를 하지 않으면 불이익이 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#914
제가 알기로는 15% 세액공제를 가지고 한다고……
우재준 위원#915
그게 불이익입니까, 아니면 회계공시를 함에 따르는 이익입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#916
그거는 왜냐하면 상급단체가 하지 않으면 밑에까지 안 되기 때문에……
우재준 위원#917
세액공제잖아요. 말 그대로 세액공제지 않습니까? 세액공제는 이득 아닙니까? 세액공제를 해 주는 거니까요 근로자들한테 이익을 주는 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#918
세액공제 자체는 이득입니다.
우재준 위원#919
그렇지요? 지금도 회계공시 자체는 의무라고 볼 수 없습니다. 다만 회계공시를 하는 조합들에게 이익을 주고 있습니다. 왜 이익을 준다고 생각하십니까? 더 투명하게 운영하라고 유도하는 겁니다, 나라에서. 그렇기 때문에 회계공시를 하게 하는 건 이득을 주는 겁니다.
왜 회계공시를 하게 하면 더 좋냐면요, 물론 노조가 자율적인 조직입니다. 그래도 120만 명씩 조합원이 되면 외부에서 볼 수 있어야지 더 투명해집니다. 그렇기 때문에 우리가 상장법인이나 이런 데도 주주만 보는 게 아니라 모든 사람들이 볼 수 있게 합니다.
우리 정치인들도 기부금 내잖아요. 그 부분 내역, 낸 사람한테만 보여 주는 것 아닙니다. 모든 국민한테 정말 10원짜리 한 푼까지 다 공개합니다. 그렇게 해야지 더 깨끗하고 투명해지기 때문입니다.
저 1분만 더 주시면……
지금 양대 노총에서…… 미조직 근로자들이 엄청 많지요? 아직까지 가입되지 못한 미조직 근로자들도 많지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#920
예, 그렇습니다.
우재준 위원#921
장기적으로 이런 분들도 많은 분들이 노조에 가입돼서 노조의 보호를 받는 건 옳은 방향이라고 보지 않으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#922
그렇습니다.
우재준 위원#923
그런 사람들도 자기가 가입하려면 회계 볼 수 있어야 되는 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#924
그런 주장 있을 수 있다고 봅니다.
우재준 위원#925
그러면 회계공시가 되는 게 더 좋은 방향 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#926
그런 측면도 있지만 시간이 있으면 우려하는 점을 좀 말씀드리고 싶습니다.
우재준 위원#927
말씀해 주셔도 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#928
위원님 말씀하신 대로 여러 가지 투명하게 돼야 되고 그것이 종당에는 노조의 사회적 신뢰를 높이는 데 도움된다는 측면 동의합니다.
다만 도입을 할 때 다른 주주나 상법의 규제를 받는 법인과 다르게 노동조합에서는 제가 헌법의 자주적인 단결권이라고 하는 것이 더 중요한 가치로 생각하기 때문에……
우재준 위원#929
아니, 자주적 단결을 한다고 해서, 회계공시가 된다고 자주적 단결권이 침해가 됩니까?
그러면 그냥 세액공제……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
받지 마세요. 안 받으면 되잖아요, 그냥.
고용노동부장관후보자 김영훈#930
그것도 같이 한번……
우재준 위원#931
자체 조직인데 세액공제를 왜 받아요?
고용노동부장관후보자 김영훈#932
제가 지금은 노조에 있지 않기 때문에 그런 차원으로 노동……
우재준 위원#933
아니, 본인께서 회계공시를 반대한다라고 몇 번 발표를 하셨어요. 기사에도 많이 나옵니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#934
회계공시를 반대한다고 한 적은 없고요. 양대 노총에서 반대하는 이유를 잘 살펴보겠다고 했습니다.
우재준 위원#935
동아일보에서 나온 기사입니다. ‘김영훈, 양대 노총 회계공시 불합리한 조치’ 이렇게 나옵니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#936
동아일보의 기사를 제가 말씀드릴 수는 없고, 제가 드렸던 말씀은 양대 노총이 보기에 불합리한 조치라고 생각하는 부분에 대해서 살펴보겠다 이야기한 게 다입니다.
우재준 위원#937
하나 더 하겠습니다.
권창준 고용노동부차관님께서 며칠 전에 또 이야기를 하십니다.
그러면 일단은 제가 이 기사를 지금 당장 찾지는 못하겠는데 회계공시에 반대하지 않으신다는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#938
양대 노총이 왜 반대하는지를 잘 살펴보겠습니다.
우재준 위원#939
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#940
우재준 위원님 수고하셨습니다.
박해철 위원님 질의해 주십시오.
박해철 위원 (더불어민주당)#941
회계공시 관련해서 한말씀드리고 진행하겠습니다.
노조법 26조에 조합원은 결산결과에 대해서 열람할 수 있는 권한들도 충분히 있습니다. 또 연 2회의 회계감사를 할 수 있도록 되어 있고. 유독 자주적 결사체인 노동조합의 활동을 윤석열 정권하에서 회계공시를 강제했다는 것 이것 한 가지만 말씀드리고 제 질문을 드리겠습니다.
후보님, 공공부문 비정규직의 정규직화 내용은 잘 아시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#942
알고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#943
2021년도 기준으로 해서 97.4%, 약 19만 7000명이 직고 또는 자회사로 전환됐습니다. 그런데 자회사로 전환된 분들이 지금 현재 노노 갈등이나 임금, 처우에 굉장히 많은 갈등이 발생되고 있고 전환 후의 운영에도 많은 문제가 있다고 생각을 합니다. 혹시 가장 핵심적인 문제가 뭐라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#944
기획예산처에서 통제하고 있는 총인건비제도가 아닌가 생각됩니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#945
지금 고용노동부에서는 매년 공공기관 자회사 운영실태를 평가하고 있습니다. 2020년도부터 도입했고요.
화면을 잠깐 한번 보실까요?
(영상자료를 보며)
제가 작년 국정감사에서 공공기관 자회사 운영실태 평가 결과를 한번 분석해 봤습니다. 내용을 보시면 특히나 시중노임단가 미달 자회사가 49개소, 자회사 노동자 처우개선 노력이 전혀 없는 곳이 33개소, 복지 3종 세트조차도 미충족이 58개소나 됩니다. 그래서 이런 부분들을 고용노동부에 작년 국감 때 지적을 했고 고용노동부에서 개선하겠다고 했습니다. 그런데 올해 5월 달에 발표된 평가 내용을 보니까 똑같습니다.
질문드리겠습니다. 고용노동부가 매년 하고 있는 이 공공기관 자회사 운영실태 평가를 평가에 그치지 않고 화면에 나오는 것처럼 여러 가지 문제점들을 가지고 직접 지도·감독을 통해서 처우개선이 실질적으로 이루어질 수 있도록 그렇게 하실 수 있겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#946
예, 제가 만약 장관이 된다면 위원님께서 지적하신 내용들 잘 살펴서 자회사 노동자들의 실질적인 처우가 개선될 수 있는 방안을 관련 부처와 협의하겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#947
지금 92개의 모기관이 있고요. 이 자회사들에 대해서는 노동부의 의지에 따라서 충분히 할 수 있다고 봅니다.
다음 질문 드리겠습니다. 공무직위원회 법제화 관련된 질문인데요.
그동안 윤석열 정부하에서 공무직위원회 법제화를 지속적으로 요구를 했으나 노동부가 계속 반대를 했습니다. 반대 이유가 현재 정규직 전환이나 민간 위탁 관련해서 관리를 하고 있기 때문에 그리고 다른 국정협의체에서도 이 부분을 논의하기 때문에 법제화는 신중히 해야 한다고 반대를 해 왔습니다. 그래서 살펴보니까 지금까지 단 한 번도 공무직 또는 공공기관 자회사 노동자들의 처우개선에 대해서 논의한 적이 없습니다.
공무직위원회 법제화 관련해서 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#948
법제화가 추진되는 것이 바람직하다고 생각하고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#949
지금 현재 법안도 제출된 걸로 알고 있으니까요 적극적으로 함께해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#950
잘 알겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#951
그리고 외국인 이주노동자에 대해서 제가 질문을 드리겠습니다.
지금 외국인 취업자가 100만 명 정도 됩니다. 정확한 숫자는 더 확인을 해 봐야 되는데 그런데 2004년도부터 외국인 고용허가제가 시행됐습니다. 그 뒤로 지속적으로 이주노동자 정책 패러다임이 많이 바뀌어 나가야 되는데도 불구하고 윤석열 정부하에서 판단했던 부분들은 오로지 노동력 수급 관점 외에는 없었습니다. 그래서 기존에 5만～6만 명이었던 고용허가제가 2023년도부터 10만 명 이상으로 확대가 됐습니다. 2023년도에는 12만 명, 2024년도에는 16만 명, 올해는 13만 명으로 되어 있습니다.
그런데 고용허가 규모는 확대되는데 노동권은 많이 후퇴되고 있는 게 지금의 현실입니다. 심지어 사업장 변경 제한 부분을 지역 변경 제한까지도 추가를 해서 이주노동자들이 권역 내에서만 사업장 변경을 하도록 하고 있고 결국 이 내용들은 미등록 이주노동자를 양산하고 나아가 강제노동을 금지하는 ILO 강제노동에 관한 협약 위반도 초래를 하고 있습니다.
그리고 이주노동자 임금체불 건수를 확인해 보니까 작년 기준 1200억대의 임금체불 금액이 발생되고 있습니다. 또 출국만기보험도 미가입되고 보증보험, 상해보험도 미가입된 한마디로 근로감독의 사각지대에 놓여져 있습니다.
또 2023년도 고용허가 외국인근로자 주거환경도 살펴보니까 기숙사도 미제공되고 임시 가건물도 허용되고 문제가 굉장히 심각한 부분들인데 노동력 수급 관점에서만 볼 것이 아니라 노동권을 후퇴시켰다는 비판 그리고…… 이주노동자들에 대한 권리보호 정책이 적극적으로 필요하다고 생각이 듭니다.
이 부분에 대해서 장관이 된다면 어떤 방식으로 정책들을 추진해 나가시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#952
위원님 말씀하신 것처럼 이주노동자 문제는 이제 우리나라에서도 아주 중요한 정책적 과제가 되고 있습니다. 말씀하신 대로 이주노동자들의 노동권 하락은 단순히 그들만의 문제가 아니고 전체 내국인 임금 하락까지 동반되는 문제입니다.
따라서 이주노동자 문제를 단순한 노동력 제공으로 보지 않고 함께 일하는 이웃이라고 하는 관점에서 그들의 노동권을 보호하고 고용허가제에 어떤 문제가 있는지 살펴보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#953
후보자님, 마이크를 좀 더 가까이 대시고요. 잘 안 들리거든요.
고용노동부장관후보자 김영훈#954
아, 그렇습니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#955
박해철 위원님 수고하셨습니다.
박홍배 위원님 질의해 주십시오.
박홍배 위원#956
후보자님, 제출하신 자료 중에서 2018년 11월 16일 날 한국일보하고 인터뷰했던……
(자료를 들어 보이며)
혹시 기억나십니까, 이 인터뷰 기사?
고용노동부장관후보자 김영훈#957
한 것 같습니다.
박홍배 위원#958
2018년이면 위원장 그만두시고 한 6년 정도 지나셨을 것 같고 노동조합에 특별한 직책이 있지는 않았을 것 같습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#959
평조합원입니다.
박홍배 위원#960
(영상자료를 보며)
그럼에도 불구하고 ‘민주노총이 이런 중요한 시국에 전략 없는 투쟁만 하고 있다. 노동운동이 이러다가는 집도 절도 다 잃는다. 경사노위 참여해서 대화에 나서야 된다. 강경 투쟁만으로는 해결할 수 있는 문제가 아니라는 점을 거듭 강조했다’ 이런 말씀들을 하셨습니다.
후보자님께서 정말 고용노동부장관 직무를 잘 수행하실 수 있는지 아직 추가로 더 검증할 부분이 남아 있겠습니다만 오늘까지의 답변들 그리고 이런 인터뷰 자료들을 보면 참으로 훌륭한 분이 장관후보로 추천이 됐다 이런 생각이 들었습니다.
후보자님, 장관으로 임명된다면 임기 내에 반드시 해결할 과제가 무엇이냐는 질문에 임금체불 근절이라고 답변을 하셨습니다. 또 체불 원인을 심층 분석해서 종합적 대책을 빠른 시일 내에 마련해 구체화한다고도 말씀을 하셨습니다. 그만큼 이 문제에 대한 해결 의지가 크다 이렇게 이해가 됩니다.
혹시 대유위니아 가전 3사 임금체불 문제 보고받으셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#961
예, 알고 있습니다.
박홍배 위원#962
정말 안타깝게도 최근 일이 주 사이에 두 개의 회사가 기업회생이 중단되고 끝내 파산이 선고되어서 각각 30명 그리고 약 300명 정도의 노동자들이 파산일과 동시에 해고가 되는 상황이 발생됐습니다. 저희 환경노동위원회에서 이 문제에 대해서 국정감사에서 많이 논의하고 또 청문회까지 개최를 했었는데 지금 너무 많은 노동자들이 임금을 제대로 받지 못하고 실업 상태가 된 것에 대해서 가슴이 많이 아픈 상황입니다.
이 사태가 흔히 일반적으로 발생되는 회사의 경영 악화 이런 사건들과는 좀 다른 측면이 많이 있었습니다. 그래서 노동자들이 이 사업주에 대해서 고의적인 횡령, 배임 그리고 특경법으로 현재 추가 고발 조치를 해 놓은 상황입니다. 사실상 외국에서 말하는 임금 사기에 해당할 가능성이 굉장히 많습니다. 그런데 우리 법에서는 임금체불과 관련된 양형 기준이 너무 약하다 이런 지적들이 쭉 있어 왔습니다. 혹시 들어 보셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#963
예, 들어 봤습니다.
박홍배 위원#964
혹시 양형 기준을 좀 강화하는 조치를 취할 의사가 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#965
양형 기준을 강화함과 동시에 징벌적 손해배상까지 검토하겠습니다.
박홍배 위원#966
반드시 그렇게 되어야 될 것 같습니다.
혹시 후보자께서 장관이 되신다면 실의에 빠져 있는 위니아 3사 피해 노동자들 직접 만나서 그들의 목소리를 듣고 또 검찰, 경찰, 국세청 등 관련 기관에 이 사업주의 부당이득 그리고 은닉 재산들을 적극적으로 추적·환수하도록 도움을 주실 의향이 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#967
제가 만약 장관에 취임하게 된다면 범정부 차원에서 임금체불 근절을 위한 TF를 구성하고 종합적인 대책을 발표하고 그 사례로서 위니아전자 사례를 첫 번째로 들겠습니다.
박홍배 위원#968
꼭 그렇게 해 주시기 바랍니다.
이미 다 잘 알고 있으십니다만 지난해 말 임금체불액이 2조 448억 원을 돌파했습니다. 올해 상반기도 상황이 그렇게 좋지는 않습니다. 대지급금도 그만큼 많이 지급되고 있는데 이 대지급금 제도 사실상 신뢰를 좀 잃고 있습니다.
올해 5월 기준 누적 지급액이 7조 9000억을 넘었는데 회수율은 고작 30% 수준에 불과한 것 혹시 알고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#969
예, 보고받았습니다.
박홍배 위원#970
국가가 돈을 대신 내줬지만 사업주는 책임을 회피하고 피해자는 끝내 돈을 받지 못하는 구조, 정말 이대로라면 대지급금이 범죄자들에게 재정으로 면죄부를 주는 구조로 고착이 될 것 같습니다.
이에 후보자께서는 국세체납처분 절차 등을 도입해서 변제금 미납에 엄정하게 대응하고 회수율 제고를 위한 범정부 차원의 대응 방안을 마련하겠다 이렇게 밝히셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#971
예, 그렇습니다.
박홍배 위원#972
결국 체불임금을 대신 지급한 만큼 체납세금처럼 반드시 받아 내겠다 이런 취지로 이해가 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#973
예, 그 뜻입니다.
박홍배 위원#974
문제는 그 의지가 현장에서 실질적 회수 그리고 피해자 구제로까지 이어질 수 있느냐라는 점일 것 같습니다. 정말로 이러한 조치가 현장의 노동자들에게 실제로 도움이 될 수 있도록 정책을 잘 마련해 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다.
위니아가 위치한 광주 광산구에 대해서 한 가지만 말씀드리겠습니다.
오늘 아침 모두발언에서도 후보자께서……
1분만 주시면 마무리하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#975
예.
박홍배 위원#976
지역의 고용위기 징후가 발생할 때 선제적으로 대응할 수 있는 체계를 구축하겠다 이렇게 말씀을 하셨는데요. 안타깝게도 광주 광산구의 이 위니아 회사들 그리고 이전에는 삼성전자 가전공장이 있었는데 해외 이전이 있었고 또 대선 과정에서 금호타이어 광주공장이 불이 나서 거의 전소되는 이런 복합적인 상황들이 발생되었습니다. 지역 경제가 굉장히 어려워져 버린 상황입니다.
해당 지자체가 고용노동부에 고용위기지역 지정을 요청했었습니다. 후보자께서 장관이 되시면 광산구가 처한 상황들 면밀히 살펴보시고 실질적인 고용위기지역 지정이 될 수 있도록 적극적으로 검토하고 노력하실 의사가 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#977
예, 고용위기지역과 관련해서 정량·정성평가…… 정량평가가 사실은 쉽지 않은 것 같습니다. 저도 창원에서 경험해 봤는데, 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 것은 그런 징후가 발생될 때 선제적으로 노동부에서 할 수 있는 일들을 고민해 보겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
박홍배 위원#978
그러면 후보자 말씀은 그 기준에 대한 재검토, 재설계까지 고민을 해 보겠다 이런 말씀으로 이해를 해도 되겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#979
지금 현재 고용위기지역은 고용위기가 발생되었을 때 지자체가 요청하면 노동부가 관련 기준에 따라서 정량평가를 하는데 제 경험으로는 이 정량평가 5개 통과하기가 만만치 않습니다. 그래서 번번이 지역의 요구를 수용하지 못하는 경우가 생기는데요.
이번에 고용노동부에서 새로운 선제적 대응이라고 하는 것을, 노동부 자체의 어떤 새로운 제도를 마련해서 지자체가 아니라 지방고용노동청이 노동부장관에게 그러한 선제적 대응을 요청하면 필요성을 검토해서 고용위기지역만큼의 지원은 되지 않는다 하더라도 병이 발병될 때 조기에 어떤 처방을 내리는 것을 고민하고 있습니다.
박홍배 위원#980
오늘 질의답변 중에서 가장 자신 있게 말씀을 해 주신 것 같아서 저도 많이 기대가 됩니다. 그런데 전 장관님들 다 그렇게 초기에는 말씀을 하셨었는데 쉽지 않은 문제일 것 같습니다.
많이 고민해 주시고 꼭 성공적으로 정책 수행해 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#981
예, 고민해서 잘 한번 만들어 보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#982
박홍배 위원님 수고하셨습니다.
조지연 위원님 질의해 주십시오.
조지연 위원#983
경북 경산의 조지연입니다.
후보자님, 정말 열심히 일하고 돈을 못 받으면 그것은 공정하다고 볼 수 없지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#984
제일 억울한 일이라고 생각합니다.
조지연 위원#985
저는 사회악이라고 생각합니다, 임금체불 문제. 그래서 아까 전에 박홍배 위원님이 말씀하신 대지급금 환수를 조속하게 하기 위한 국세체납 절차 관련 법안은 저도 발의를 했었고. 임금체불하는 기업, 그러니까 지불할 여력이 있음에도 불구하고 임금을 체불하는 기업은 주식 상장을 제한하는 상법 개정안도 저는 발의했습니다.
그러면 노력한 만큼 합당한 보상을 받는 것도 공정의 의미에 부합하지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#986
그렇게 생각합니다.
조지연 위원#987
후보자께서는 철도기관사로 몇 년간 일하셨다 하셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#988
33년간 일했습니다.
조지연 위원#989
열심히 일하셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#990
최선을 다했습니다.
조지연 위원#991
‘노력하는 만큼 합당한 보상이 주어지는 사회’, ‘땀의 가치가 공정히 대접받는 나라’ 이것 만들겠다고 한 분이 이재명 대통령님입니다.
그런데 후보자께서 근무하실 때 보니까 한 달에 4일, 6일, 5일, 6일, 6일, 5일 이렇게 근무하신 적도 참 많은 것 같아요.
고용노동부장관후보자 김영훈#992
언제를, 구체적으로 말씀해 주시지요.
조지연 위원#993
2018년도 7월 출근일이 4일, 8월 달에도 6일, 11월 달에는 7일, 2019년도 10월 달에는 5일, 11월 달에는 6일, 2022년도 10월 달에는 6일, 11월 달에는 5일입니다. 아니, 지금 이재명 정부가 주 4.5일제를 한다고 했는데 장관후보자께서는 거의 주 1일제를 하신 것 같아요. 월 4.5일제 하신 것 같아요.
그런데 피치 못할 사정과 어떤 연차를 쓰시거나 아니면 병가를 쓰시거나 이런 이유가 있으셨다 하더라도 말이 안 되는 것이 지금 제가 지적한 그 해에 성과급은 1000만 원, 1200만 원 이렇게 받아 가셨어요. 이거 공정하다고 보세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#994
일단 제가 며칠 근무한 것에 대해서는 따로 말씀드릴 수 있는데 아마 교육을 입소하게 되면……
조지연 위원#995
그것도 저희 다 확인했습니다. 그래서……
고용노동부장관후보자 김영훈#996
기관사들은 교육을 입소하게 되면 11주씩 입소합니다. 면허 교육을 받기 위해서, 소정의 교육을 통과해야 됩니다.
조지연 위원#997
무단결근하시거나 이런 것도 참 많습니다. 그런데 굳이 구차하게 거기까지 말씀 안 드리겠습니다만……
고용노동부장관후보자 김영훈#998
파업은 무단결근이 아닙니다.
조지연 위원#999
제가 문제 삼는 것은 단순히 5일 출근하고 6일 출근하고 7일 출근하고가 아니라 한 달에 5일 출근하고 6일 출근하고 심지어 4일 출근한 날도 있는데 그런 해의 하반기에 어떻게 성과급을 1017만 원 넘게 받아 갑니까? 그리고 5일 일하고 6일 일하고 그 해에 어떻게 성과급을 1287만 원이나 받아 갑니까? 일반 노동자들이, 일반 근로자들이 이렇게 받아 갈 수 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1000
성과급은 개인에게 지급되는 것 아닙니다. 성과급이라는 명칭으로……
조지연 위원#1001
개인 지급……
고용노동부장관후보자 김영훈#1002
저 개인에 대한 성과로서 주는 게 아니라는 말씀입니다.
조지연 위원#1003
그러면 남의 성과로 지금 후보자는 가져가셨다는 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1004
예, 기관이……
조지연 위원#1005
그러면 남의 성과로 성과급을 그만큼 받아 가셨다는 것도 저는 이것 불공정하다고 생각하는데요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1006
교육받는 것이 성과가 없는 일입니까?
조지연 위원#1007
자, 그렇다면 이렇게 6일 일하고 5일 일하고 어떻게 A등급을 받아 갈 수 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1008
교육을……
조지연 위원#1009
평가등급을 어떻게 A등급을 받아 갈 수 있습니까? 그런데 정작 C등급·D등급 받을 때는 1200만 원씩 성과급 가져간다?
고용노동부장관후보자 김영훈#1010
말씀드려도 되겠습니까?
조지연 위원#1011
후보자님, 이게 공정하다고 보세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1012
예, 말씀드리겠습니다.
조지연 위원#1013
공정하다고 보시는 겁니까, ‘예’라고 하셨는데?
고용노동부장관후보자 김영훈#1014
예, 말씀드리겠습니다.
조지연 위원#1015
이게 공정하다?
고용노동부장관후보자 김영훈#1016
예.
조지연 위원#1017
이런 성과급 체계가 공정하다?
고용노동부장관후보자 김영훈#1018
성과급은요……
제가 말씀드려도 되겠습니까? 저한테 말씀드릴……
조지연 위원#1019
1분 신청을 했습니다. 말씀하십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#1020
지금 공공기관의 성과급은 개인에게 개인의 성과를 가지고 주는 건 아닙니다.
그다음에 제가 A등급 받은 거는 만약, 제가 교육에서 아주 우수한 성적을 받았는지 모르겠습니다.
조지연 위원#1021
자, 이게 앞뒤가 안 맞는 게 제가 공사에도 물어봤어요. 등급과 성과급은 별개라고 했습니다. 그런데 저는 이거 되게 불합리한 구조라고 생각합니다. 어떤 일반 노동자가 도대체 달에 이렇게 일을 하고 1000만 원 이상 가져간다는 거는 상상도 할 수 없는 일이에요.
그런데 후보자께서는 일한 만큼 보상받아야 한다, 공짜 노동을 근절하겠다 이런 말씀 해 놓으시고. 그리고 민주노총 활동하실 때 근로자 권익을 위해서 활동하신 거 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1022
맞습니다.
조지연 위원#1023
그런데 이거는 불합리하다고 보시지는 않았던 겁니까? 그러면 기관 전체가 그렇게 받으면 후보자님은 일 안 하는 동안 다른 사람들이 뭔가 그 일을 대신하거나 그랬을 텐데 그거는 공정한 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1024
교육받는 것이 왜 일을 안 하는 것입니까?
조지연 위원#1025
교육받은 것뿐만 아니라 무단결근한 것도 굉장히 많습니다. 그렇지만 제가 구차하기 때문에 얘기 안 한다고 하지 않았습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1026
무단결근한 적 없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
조지연 위원#1027
왜 무단결근 안 했습니까? 무단결근하시고, 2016년 9월 27일 총파업 선언문 낭독하실 때 무단결근하셨습니다. 그런데 제가 구차하기 때문에 굳이 그런 얘기 안 하겠다라는 겁니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1028
조지연 위원님 정리해 주시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1029
제가 말씀 좀 드릴 기회를 주십시오.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1030
잠깐만요.
그러면 제가 조금 여쭤보면서 말할 수 있는 기회를 드리겠습니다.
그러니까 지금 말씀 취지는 특정한 연도의 특정한 월에 근무했던 날짜가 4일이거나 6일이거나 7일이거나, 통상적으로 사람들이 보기에 근무 일수가 좀 적다 이런 의문이거든요. 이런 부분인데 이 부분에 대해서 하실 말씀 있으십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1031
제가 아까 교육 기간과 겹쳤을 것이라고 말씀드렸고요. 무단결근과 관련해서 9월 27일 날 파업은, 파업을 무단결근으로 보지 않습니다. 파업을 무단결근…… 제가 기사를 봤는데요. 66일 동안 무단결근한 아주 불성실한 사람이라고 말씀을 하시던데 파업에 참가한 걸 무단결근으로 보지 않습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1032
그러니까 지금 무단결근으로 돼 있는 부분은……
조지연 위원#1033
라디오 출연……
안호영 위원장 (더불어민주당)#1034
조지연 위원님, 아까 질의는 끝났고요. 제가 의문점들이 있기 때문에 보충해서 한번 여쭤보는 겁니다.
그러니까 무단결근이라고 돼 있는 부분은 파업을 한 부분이다 이렇게 설명하시는 겁니까? 해명하시는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1035
그렇습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1036
그리고 우리가 조금 의문이 있는 것은 들어 보니까 성과급 관련해서…… 급여나 성과급은 회사의 규정에 따라서 받는 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1037
그렇습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1038
급여 결정은 후보자 개인, 본인이 결정합니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1039
제가 결정할 수 없습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1040
그러니까 물론 그 급여체계가 규정에 따라서 하는 것일 거고 기관에서 결정을 할 텐데 그게 불합리할 수도 있겠지만 그 자체가 후보자가 결정해서 지급하는 건 아니다 이런 취지지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1041
그렇습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1042
그래요. 알겠습니다.
더 하실 말씀 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1043
참고로 공공부문의, 공기업의 성과급은 그 명칭을 불문하고 기본급의 200%를 기본으로 해 가지고 지급되는 것입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1044
그건 아마 기관에서 결정한, 기관의 규정에 따라서 지급하기 때문에 지급한 거 아닌가 싶습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1045
정확하게는 기재부에서 결정한 겁니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1046
그래요.
다음은 이용우 위원님 질의해 주십시오.
이용우 위원 (더불어민주당)#1047
인천 서구을 이용우 위원입니다.
후보자 지명 발표 당시에 열차 운행하고 계셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1048
그렇습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1049
그래서 소식도 그때 바로 못 듣고 열차 운행 마치고 나서 확인한 걸로 기사에서 봤습니다.
저는 이번 인선 발표가 민주노총 위원장 출신이다 이런 지점에 주목하는 게 아니고 현장 노동자 출신이 지명을 받았다라고 하는 것에 굉장히 주목을 했습니다.
그래서 지금 대한민국의 노동자, 직장인분들이 같은 동료로서 가장 현장의 어떤 문제의식이라든지 직장의 여러 가지 어려움들이라든지 또 나아가서는 노사관계의 현실 이런 부분들도 굉장히 잘 알고 계시잖아요.
사실 노사관계라고 하는 것은 아시는 바와 같이 지속 가능성이 전제가 되는 겁니다. 그렇기 때문에 노동조합이라든지 노동자들의 이해와 요구를 대변하기도 하지만 한편으로는 회사와의 관계, 기관과의 관계 속에서 이런 것들을 형성해 나가는 것이기 때문에 그런 부분들에 대해서는 확실한 이해가 있다 그런 지점을 평가받은 것 아닌가 이렇게 생각을 합니다.
어떻게 생각하세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1050
그렇게…… 제가 말씀드릴 계제는 아닌 것 같습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1051
직장인분들의 어떤 이런 기대……
고용노동부장관후보자 김영훈#1052
없지 않아 있지 않겠나 생각합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1053
그런 부분들에 대해서는 30년 이상 현장에서 노동자로서 근무했던, 이런 부분들에 대해서 분명하게 인식을 하시고 함께 문제의식을 가져갔으면 좋겠다는 말씀 드리고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1054
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#1055
노동자와 노동조합이라고 하는 것들을 우리가 되새길 필요가 있다라는 생각이 듭니다.
노조법 2·3조 얘기하면 마치 노동자와 노동조합 약간 악마화하는 그런 부분들이 있습니다. 저는 굉장히 그런 부분들이 매우 우려스러운 접근 방식이라고 생각을 하는데요. 노동자나 노동조합들이 파업이나 교섭이나 이런 것 못 해서 안달 난 집단이 아닙니다. 필요에 따라서 해야 될 것 같으니까 여러 가지 어려운 절차와 요건들을 갖춰서 하는 부분입니다.
말하자면 노란봉투법도 여러 가지 과정 속에서 원청이 하청노동자들의 여러 가지 상황들에 관여하기 때문에 교섭을 요구하고 대화를 하자라고 요구하는 것이지 만약 그런 관여를 하지 않으면 그런 대상을 가지고 교섭하자, 파업한다 이럴 노동자나 노동조합이 없습니다.
어떻게 인식하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1056
위원님 말씀에 동의합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1057
실제로 저는 파업이라고 하는 것은 노동자 입장에서는 하나의 결단이 필요한 사항이라고 생각을 합니다. 현장에서 노동조합을 이끌어 보신 입장에서도 그런 파업이라고 하는 결단 어떻게 인식하고 계시는지 듣고 싶습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1058
말씀하신 바와 같이 특히 저임금 노동자들, 하청노동자들 같은 경우에 무노동 무임금이 적용되기 때문에 파업기금이 충분히 적립되지 않은 상태에서 파업을 한다는 것은 생계에 상당한 손실도 가져옵니다. 그렇기 때문에 말씀하신 대로 파업을 못 해서 안달 났다 이런 것들은 현실에 부합되지 않는다고 생각합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1059
노조법 2조의 핵심은 사용자 정의인데요 말씀드린 것처럼, 법리적 타당성에 대해서는 제가 말씀을 드렸습니다. 상식적 관점에서 보더라도 모든 원청 재벌 대기업에 ‘하청과 교섭하라’ 이런 법이 아니고 충분하게 하청 노동에 관여하고 그를 통해서 권한을 행사하고 이윤 창출했다면 상응하는 책임을 져라, 그렇게 해서 대화를 좀 하자 이런 법이고. 만약에 그런 책임을 부담하기 쉽지 않으면 그것 관여하지 않으면 된다 이런 법입니다. 매우 상식적인 법이고요.
노조법 3조, 손해배상책임 다 부정하겠다 이런 법이 아니고 손해배상책임은 관여한 정도에 맞게 지겠다 이런 법입니다.
그런 측면에서 보면 매우 상식에 부합하는 법이다 저는 이렇게 평가하는데요. 어떻게 인식하세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1060
그렇게 인식하고 있습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1061
그래서 이 법과 관련해서는 여러 가지 우려도 있지만 20년 이상 한국 사회 특히 노동 영역에서 지난하게 논의해 왔던 부분이기 때문에 이것을 또다시 숙고해야 된다, 어떤 논의를 더 해야 된다 이런 것들은 적절하지 않고 오히려 저는 이렇게 하고 싶습니다. 그간에 왜 이런 부분들에 대해서 적극적인 대안이나 논의들을 제시하지 않고 이 법안을 악마화했는지, 그런 지점이 저는 오히려 안타까운 부분이 있습니다.
지금 한국 사회의 노동 현실이요 기존의 노동자 베이스에서 일하는 모든 사람 베이스로 대전환의 시기에 있습니다. 이런 부분들과 관련해서 후보자의 포부를 한번 밝혀 주시면 좋을 것 같습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1062
아까 존경하는 박정 위원님도 말씀하셨듯이 지금 전통적인 고용관계를 넘어서는, 다양한 형태로 일하는 사람들이 존재합니다. 이들이 지금 노조법 사각지대에 빠져 있고 또 사회보험의 사각지대에 빠져 있습니다.
따라서 제가 만약 장관이 된다면 가칭 일터 기본법을 적용해서 아까 고 요안나 님 문제도, 근로자성이 인정받지 못해서 사실관계 다퉈 보지도 못하고 되는 그런 억울한 일들이 없도록 그런 사람들을 광범위하게 포괄하는 기본법을 제정하고 싶습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1063
고맙습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1064
이용우 위원님 수고하셨습니다.
정혜경 위원님 질의해 주십시오.
정혜경 위원 (진보당)#1065
진보당 비정규직 노동자 국회의원 정혜경입니다.
어저께 환경부장관님 인사청문회 할 때 지구가 끓고 있다 이런 말씀을 드렸는데요. 지금은 지구가 끓고 있고 기후위기가 너무나 심각합니다. 그런데 기후위기가 심각하고 기후가 변화되는 속도에 비하여 사실 정부와 기업이 기후위기에 노동자를 보호하는 속도는 너무나 미미하다라고 생각이 드는데요.
우리 사회가 얼마나 잔인한가를 연속적으로 계속 보고 있는 것 같습니다. 카톡에 폭염경보나 폭우주의보 이런 게 뜨기 시작하면 지금은 우리 국민들께서 누군가는 사고가 나지 않을까, 누군가는 죽지 않을까 이런 생각을 너무 당연히 하고 있는 사회가 된 것 같습니다.
아시다시피 얼마나 우리 사회가 잔혹한가, 잔인한가? 코스트코 청년 노동자가 돌아가셨을 때 그때도 마트 현장이 36℃에 있었고 그분이 걸었던 걸음 수가 4만 3721보였습니다. 그래서 그때 우리 국민들이 엄청 충격을 받았었고요. 그리고 에어컨을 설치하다가 사망한 20대 노동자, 학교 안에서 1시간 동안 방치되어 있다가 죽어서 또한 우리 사회에서 큰 충격을 받았습니다. 마찬가지로 얼마 전에는 이주노동자였지요. 앉아서 쓰러진 채로 죽어서 우리 사회에 너무 큰 충격을 주었던 사건도 기억하고 계실 겁니다. 그리고 우리 택배노동자는 닷새 만에 3명이 연달아서 죽었어요. 그리고 정슬기 씨는 개처럼 뛰고 있다라는 카톡을 남기고 또 죽었습니다.
너무나 많은 사람들이, 제가 이 얘기를 대표적으로 드린 거지만 실제로 폭염과 기후위기 속에서 수많은 노동자들이 지금 죽어 가고 있는 것은 다 알고 계실 것이라고 생각이 듭니다.
(안호영 위원장, 김형동 간사와 사회교대)
그래서 저희 당에서 폭염·폭우 감시단이라는 걸 만들었어요. 거기서 제보를 해 달라 이렇게 했는데 제보가 속출해요, ‘여기 와 주세요, 저기 와 주세요’, ‘이렇게 해서 에어컨이 안 돼요, 저렇게 안 돼요’. 그리고 어떤 노동자는 자기 회사가 40℃가 넘는다고 온도계를 저한테 문자로 보내 주시고, 하여튼 이렇게 됐거든요.
(영상자료를 보며)
그래서 제가 경기도 화성 쪽에 있는 한 초등학교를 신고가 들어와서 방문했습니다. 가니까 학교 현장은 저렇게 위에서 나오는 에어컨이 2개가 고장이 나 있고, 실제로 냉난방기가 고장이 나고 환기시설이 안 되고 거기의 과정에서 노동자들은 튀기고 볶고 이런 것들을 쭉 하고 있는 상황이었어요. 그리고 거기는 폐암 환자도 있었어요. 아, 폐암 직전인 환자. 주의를 요하는 그런 분들도 계셨고.
그래서 그때 당시에 제가 본 것은 온열질환 있는 분이 속이 매스꺼워서 휴게실 들어가는 장면을 제가 목격을 했거든요. 그분 119에 실려 갔어요. 그런데 제가 못 봤으면 아마 119에 실려 가지 않고 누워 있다가 또 일을 했을 거예요. 그리고 어느 순간에 쓰러졌을 수도 있지요. 그리고 죽었을 수도 있어요. 이게 지금 학교의 현장입니다.
그리고 또 얼마 전에는, 거창의 한 학교는 기숙사가 있는 학교였습니다. 거기에 4명의 급식 노동자가 있었는데 4명이 다 온열질환으로 병원에 실려 갔어요. 그래서 결국 그 학교는 급식을 못 하고 있습니다, 지금.
왜 학교가 이런가?
그리고 제가 알기로는, 이온음료 같은 것 있지요. 이것 충분히 구비하라라고 지시가 내려갔지만 실제로 학교 현장은 예산의 문제로 이온음료조차 제대로 구비가 안 돼요.
저기 뒤에 노동부 계신데 학교 현장이 낙후해도 너무 낙후했거든요, 산업안전과 관련해서. 왜 이런가? 그것은 고용노동부가 정부 기관으로서, 교육부도 또 정부 기관이잖아요. 그렇지요? 그러다 보니까 이렇게 그냥 업무 협의 정도에서 끝나고 실제로 교육부에 맡기는 경향이 있다라고 봅니다. 그래서 너무나 처참하게 산업안전과 관련해서는 보장이 지금 안 되고 있다.
그래서 저는 장관님께 묻고 싶은 것은, 이런 학교 현장에 대해서 직접 고용노동부가 근로감독을 해 주시고 그리고 장관이 되신다면 정말 학교 현장을 꼭 방문해서 점검을 해 주십사 요청을 좀 드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1066
예, 그렇게 하겠습니다.
정혜경 위원 (진보당)#1067
꼭 같이 한번 가시지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1068
예, 제가 만약에 장관이 된다면 아까……
두 가지 말씀드리겠습니다.
체불임금과 관련된 TF를 곧바로 발족시키고요. 또 하나는 산업안전과 관련해서 범정부 차원에서 할 수 있는 일을 하는데 일차적으로는, 대통령께서도 말씀이 계셨는데 일차적으로는 산업안전공단 등과 해서 불시점검 등 할 수 있도록 최소한 300명 수준의 근로감독관들을 적기에 투입해서, 지금 117년 만의 폭염이라고 하지만 또 내년 되면 118년 만의 폭염이 될 것 같습니다. 그런 것들을 대비하는 것을 고민해 보도록 하겠습니다.
정혜경 위원 (진보당)#1069
1분만 더 주시지요.
김형동 위원장대리 (국민의힘)#1070
예.
정혜경 위원 (진보당)#1071
17일부터 2시간에 20분씩 휴식을 할 수 있는데 정말 최소한의 조치라고 생각을 하거든요. 아까 얘기했던 이 기후위기 시대에 정말 이분들의 노동에 대해서 다시 한번 더 생각해야 한다. 그러면 독일과 같이 35℃가 넘으면 작업이 부적합해서 작업을 중지한다든지 이런 특별한 조치가 필요하다고 봅니다. 그래서 이와 관련해서도 조치를 좀 연구해 보시면 좋을 것 같고요.
그리고 실제로 작업중지권이 이분들에게 적용이 될 수 있도록, 현장에서 보장이 될 수 있도록 해 달라. 왜냐하면 이분들이 작업중지를 할 수 있어야 사람을 살릴 수 있는 예방의 조치라고 보여지거든요. 이것은 정부가 해야 될 역할이기도 하고. 그러려면 여러 가지 법 제도의 개선이 지금 현재 필요합니다. 그와 관련해서 법 제도 개선까지를 해 주실 것인지에 대해서 묻도록 하겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1072
그동안 산업재해 예방과 관련해서 사업주의 의무를 규정하는 방향이 많았습니다. 저는 사업주의 의무와 함께 당해 노동자들의 권리를 폭넓게 보장해서 사업주의 의무와 당해 노동자들의 권리가 합쳐질 때 그리고 노사가 함께 이걸 고민할 때 궁극적인 산업재해 예방의 길이 열린다고 생각하고 있습니다.
다만 이 노동자들의 권리가 기업 하시는 분들이 생각할 때 노동 안전 외에 다른, 이거 오남용되지 않도록 하는 것도 각별하게 유의하겠습니다.
김형동 위원장대리 (국민의힘)#1073
정혜경 위원님 고생하셨습니다.
다음은 존경하는 이학영 위원님 질의해 주십시오.
이학영 위원 (더불어민주당)#1074
경기도 군포 국회의원 이학영입니다.
노동부장관후보자님께 질의를 이어 가겠습니다.
고용노동부 소관 사업에 사회적기업진흥원이라고 있습니다. 정규직으로 일할 수 없는 약자들을 위해 지역사회에서 사회적기업, 마을기업이랄지 주민기업이랄지 만들어서 인증을 돕고 지원하고 활성화시켜서 취약자의 구직자 수를 늘려가자 하는 취지로 일하고 있습니다.
그런데 지난번 윤석열 정부 들어와서 2023년도에 예산과 기구를 대폭 줄이고 변경시켰습니다.
(영상자료를 보며)
저기 보시면 전년도에 2022억 원인데 284억 원이면 거의 90%까지를 삭감시켜 버렸습니다. 그러면 이 조직들이 어떻게 변했느냐? 그렇게 삭감을 해 버리니까 일단 취약계층들 고령자, 장애인, 저소득층 등 고용했던 사람들이 일시에 다 혼돈 생태계에 빠져 버린 거지요.
그래서 그때 이후로 자료를 봤더니 신규 인증 기업을 제외한 전년도 취약계층 근로자 증감 현황을 보면 2022년에 2272명으로 증가하다가 예산 삭감이 시작된 2023년에는 1862명으로 감소했고 급기야 2024년에는 더욱 감소로 돌아섰습니다.
더 심각한 문제는 이걸 잘 관리하던 생태계가 변화되고 무너졌습니다. 그 생태계가 어떻게 돼 있냐면 전국에 민간 지원조직을 만들어서 거기에 몇 명씩 해서, 전국 18개 지역의 다양한 NGO들이 마을 지원 하겠다고 찾아오면 정말 발로 뛰어서 도와주고 해서 키우고 인증시키고 또 하다가 실패하면 가서 더 돕고 해서 이렇게 키워 왔던 사업입니다.
그런데 18개 지역 조직을 싹 계약 해지하고 사회적진흥원에서 전부 지역에 내려갔습니다. 그래서 108명에서 정규직 54명, 계약직 25명으로 광역시·군에 내려간 겁니다.
(김형동 간사, 안호영 위원장과 사회교대)
그러니까 업무가 어떻게 변하겠습니까? 찾아오는 행정이 아니고 직접 나가서 발로 뛰어 발굴하고 지원하고 활성화시켰던 일들이 아무래도 지역이 다른 진흥원에서 내려간 분들이 하다 보니까 인증 업무랄지 수동적인 업무로 아마 변했을 겁니다. 그쪽 현장에서 일하는 사람들은 그래서 확실히 죽었다, 사회적기업의 역량들이.
그래서 3번을 보시면, 저기 보시면 인증 자체가 줄어들고 있습니다. 23년에서 24년 넘어오면서 숫자가 반씩으로 줄고 있고 거의 한 600개에서 300개, 300개에서 200개 등등으로 이렇게 굉장히 저조화되었습니다.
그래서 이런 변화를 우리가 어떻게 받아들일 거냐, 작은 분야이기는 하지만? 장관님, 고용부의 일로서는 이것이 정말 아무도 돌보지 않는 지역에서 일자리를 새로 만들고 했던 긍정적인 사업인데 이것을 다시 복원해야 되지 않을까. 현재는 어떻게 기획하셨는지 모르겠는데 한번 들여다보시고, 제 바람은 지난번에 했던 그 현장 조직들이 있을 테니까 사람들을 불러서 한번 들어 보시고 과연 현재의 방식으로 계속 갈 건지, 중앙에서 사람을 파견해서 소극적인 행정을 할 건지 아니면 예산을 복원하고 그 예산을 다시 옛날에 민간의 자발적인 운동 상태의 조직에 넘겨서 더 활성화시킬 건지 판단을 하셔야 된다고 봅니다.
저는 후자가, 다시 원상복구하거나 플러스알파로 더 지원하는 것이 앞으로 사회적으로 소외된 지역을 또 계층을 살리는 일이라고 생각해서 이 분야를 들여다보시고 과거보다 더 나은, 민간의 자발성을 살리고 지역의 숨겨진 역량들을 더 복구시키는 그런 지원 체계로 변화가 필요하다 하는 생각을 합니다.
어떻게 생각하시는지 묻고 싶습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1075
위원님 말씀에 공감합니다. 사회적기업이 지역과 풀뿌리민주주의 또 지역공동체에 순기능을 했다는 것 잘 알고 있습니다. 그런 차원에서 제가 만약 장관이 된다면 말씀하신 취지를 살려서 검토해 보도록 하겠습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#1076
감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1077
이학영 위원님 수고하셨습니다.
강득구 위원님 질의해 주십시오.
강득구 위원#1078
파업은 헌법에 보장된 노동기본권입니까, 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1079
헌법이 보장하고 있는 기본권입니다.
강득구 위원#1080
결근이라는 말이 맞아요, 틀려요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1081
동의할 수 없습니다.
강득구 위원#1082
동의할 수 없지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1083
예.
강득구 위원#1084
다시 한번 얘기합니다. 파업은 헌법에서 보장된 기본권입니다. 그렇기 때문에 결근이라는 표현은 맞지 않고 틀린 겁니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1085
기본권 행사를 무단결근으로 표현하는 것에 결코 동의할 수 없습니다.
강득구 위원#1086
그런 거지요.
두 번째, 지금 상여금 갖고 얘기를 나눴는데 공공기관의 상여금 관련된 부분은 다 기재부의 지침대로 하는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1087
그렇습니다.
강득구 위원#1088
그리고 기재부의 지침은 공공기관 사업장 그런 다음에 부서별 이런 식으로 다 나누는 거지 개인에 대한 성과급이 아니잖아요. 그런 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1089
개인 성과급 없습니다.
강득구 위원#1090
그렇지요. 그렇기 때문에 개인 누구가 중요한 게 아니고 큰 틀의 사업장 그리고 그 사업장에 속한 부서에 따라서 다 나누는 거기 때문에 이거는 개인 김영훈과 상관없다 그런 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1091
그렇습니다.
강득구 위원#1092
세 번째, 지금 범죄 경력 관련해서 도로교통법 위반 이 부분은 개인적으로 자숙해야 되는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1093
예, 그렇습니다. 반성하고 있습니다.
강득구 위원#1094
본인이 그렇게 얘기했지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1095
예, 그렇습니다.
강득구 위원#1096
그렇지만 다른 부분은 다 노동운동 활동하면서 어쩔 수 없이 이렇게 된 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1097
위원장으로서 책임진 것입니다.
강득구 위원#1098
그것은 위원장의 입장에서도 공공, 어쨌거나 큰 틀에서 민주노총 조직의 책임자 또는 그 한 사람으로서 받아들여야 될 숙명이었지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1099
숙명이라고 생각합니다.
강득구 위원#1100
세 번째, 북한 네 번 갔나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1101
네 번 갔습니다.
강득구 위원#1102
다 적법한 절차를 밟아서 갔지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1103
정부의 허가를 받아서 갔습니다.
강득구 위원#1104
그렇지요. 그래서 두 번 못 간 건 정부에서 불허했기 때문에 못 간 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1105
그렇습니다.
강득구 위원#1106
그것은 다 대한민국의 적법한 절차대로 한 거였지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1107
맞습니다.
강득구 위원#1108
그렇게 얘기하면 되는 거잖아요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1109
예.
강득구 위원#1110
분명히 말씀드립니다. 더 이상 빨갱이 매카시즘이 25년도 정권이 바뀌었는데도 여전히 유효하다, 심지어 저는 북한이 주적이라는 말을 동의 못 합니다. 그런데 후보자께서는 ‘북한 주적’ 이런 표현까지 썼어요. 그런데도 빨갱이로 몰아가고 있어요. 이런 사회가 여전히, 저는 그야말로 이런 식으로 사람을 악마화하는 사회가…… 국회에서 이게 맞는지 참 아프고 슬픕니다. 그리고 분노를 느낍니다. 당당하십시오.
그리고 제가 후보자께 진심으로…… 제가 정치하는 이유가 뭐냐? 저는 지속가능한 대한민국 그리고 불평등 완화 그리고 격차 해소 이런 부분들을 어떻게 만들어 갈 거냐, 아주 작지만 제가 갖고 있는 모든 것을 쏟아붓고 싶어서 저는 정치를 한다라고 당당하게 얘기하고, 그런 것이 아닐 때는 분노를 느낄 때도 있습니다. 어떻게 보면 후보자가 노동운동을 하는 것도 그런 분노에서 시작했을 수도 있다고 생각합니다. 그렇지 않나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1111
그렇습니다.
강득구 위원#1112
제가 왜 이런 말씀 드리냐면 저는 이 사회의 불평등이 어디에서부터 시작될까? 어떻게 보면 이 사회는 이미 유치원 때부터 시작됐어요. 그러나 제도권에서 보면 고등학교 때, 직업계 고등학교와 일반계 고등학교로 나눈다라는 게 참 그렇지만 저는 직업계 고등학교 학생들에 대한 좀 더 큰 틀의 고민이 필요하다고 생각합니다.
우리가 직업계 고등학교에 아이들을 다 몰아넣어. 그래 놓고 그 아이들에게 좀 더 애정을 갖고 좀 더 좋은 환경에서 교육을 받고 그리고 사회에 진출할 수 있는 토대들을 만들어 둬야 되는데 어떻게 보면 이 사회가 그런 식으로 나누어서 더 불평등을 구조화시키고 더 불평등을 심화시키는 교육제도라는 생각이 듭니다. 동의하십니까, 동의 안……
고용노동부장관후보자 김영훈#1113
동의합니다.
강득구 위원#1114
그래서 저는 고용노동부가 직업계 고등학교에 대한 특별한 고민이 필요하다. 동의하십니까, 동의하지 않습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1115
동의합니다.
강득구 위원#1116
그래서 저는 채용제도의 공정화에 관한 법률 이것을 개정할 필요가 있다라고 생각합니다. 다시 말하면 근로자라는 표현도 동의하지 않지만 학력과 출신학교 등으로 차별화해서는 안 된다 이 부분 저는 채용절차의 공정화법에 담겨야 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1117
검토해 보겠습니다.
강득구 위원#1118
적극적으로…… 물론 민간기업에서 일부 부정적으로 볼 수 있지만 법이라는 게 큰 틀의 시대정신 그리고 우리가 지향해야 될 바 이런 것들을 담는 거잖아요. 그렇지 않나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1119
시대적 과제가 격차 해소, 차별 해소라는 데 동의합니다.
강득구 위원#1120
1분만 더 쓰겠습니다.
그런 부분에 대한 고민, 아마 중학교·고등학교 검정고시를 통해서 대학에 들어간 이재명의 삶과 김영훈 후보자의 삶과…… 저는 노동자들이 직업계 고등학교 나와서, 어떻게 보면 직업계 고등학교 나오고 열심히 일한 만큼 상대적으로 한 10년 지나면 4년제 대학 나오든 2년제 대학 나오든 임금 차이가 나지 않으면 굳이 대학을 갈 이유가 없는 것 아닙니까? 그런 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1121
그렇습니다.
강득구 위원#1122
그런데 갈수록 차이가 나. 어떻게든지 대학 가려고 그러고 어떻게든지 의사가 되려고 그러고 어떻게든지 판검사가 되려고 그러는 것 아닙니까? 그런 것들을 줄여 나가는 것 그게 진보고 그게 열린 사회 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1123
그렇습니다.
강득구 위원#1124
저는 그런 사회를 만들어 가는 데 이재명 정부에서 해야 된다고 생각을 하고 그러기 위해서는 직업계 고등학교 관련해서 담당 팀을 만들고 교육부와 같이 협의하고 그리고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
직업계 고등학교를 나온 이후의 고민까지 같이 해 주기를 후보자께 부탁드립니다. 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1125
좋은 일자리를 만드는 것이 극한 경쟁 교육 문제까지 같이 해결할 수 있고 이 교육 문제를 해결해야 주택 문제도 해결할 수 있다고 생각하고 있습니다.
강득구 위원#1126
이 부분은 시대적 과제 그리고 김영훈 후보자의 주어진 소명 그리고 이재명 정부의 국정철학과도 일맥상통한다. 그런 의미에서 적극적으로 대안과 나름대로 구체적인 정책 비전을 만들어 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1127
명심하겠습니다.
강득구 위원#1128
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1129
강득구 위원님 수고하셨습니다.
김소희 위원님 질의해 주십시오.
김소희 위원 (국민의힘)#1130
위원장님, 오전에 요청했던 고 오요안나 건 특별근로감독 보고서 원본은 아직까지도 받지 못했습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1131
그래요?
김소희 위원 (국민의힘)#1132
일단 말씀드리고 시작하도록 하겠습니다. 아직 못 받았습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1133
잠깐만요.
그 보고서가 어떻게……
고용노동부장관후보자 김영훈#1134
그래 가지고 아까 점심 먹을 때 최대한 위원님 그 자료에 대해서 요청……
김소희 위원 (국민의힘)#1135
직접 와서 보고를 하시겠다고 했는데 보고서를 주지는 않으셨습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1136
제가 아직 다 파악은 못 했는데 저간의 사정이 있는 것 같은데 또 한번 알아보겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1137
없는 상태에서 시작하도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1138
그러면 일단 질의를 하시고요. 이따가 보고를 받든지 다시 한번 검토를 해 보시지요.
김소희 위원 (국민의힘)#1139
예.
(영상자료를 보며)
일단 고 오요안나 사건에 관해서 고용노동부 특별근로감독 결과는 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1140
예, 알고 있습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1141
괴롭힘이 있었지만 근로자성은 인정할 수 없다. 저는 MBC는 가해자였고 고용노동부는 근로자를 지키지 못한 방조자였다고 이렇게 생각을 합니다.
그리고 이 사전 질의에 대해서 후보자께서는 ‘구체적 사실관계를 토대로 철저히 조사하고 엄격히 판단한 것으로 알고 있다’라고 했는데 혹시 그러면 보고서 원본은 다 보셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1142
다 보지는 못했습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1143
그러면 보고서 원본을 저도 좀 봐야 될 것 같다는 생각이 들거든요, 출퇴근 기록이나 근로자성을 인정하는. 왜냐하면 그 전에 KBS 프리랜서 아나운서 건은 근로자성을 인정받았습니다. 그런데 같은 프리랜서인데도 여기는 인정을 못 받았습니다. 그러려면 출퇴근 기록을 봐야 되는데 출퇴근 기록을 일단 MBC는 제출하지 않았고요. 고용노동부 측은 받았다고 하나 그게 정확한 출퇴근 기록인지는 원본을 봐야 알 수 있을 것 같습니다. 동의하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1144
예, 꼭 확인해 보겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1145
그러시면 원본을 보고 같이 이 부분에 대해서…… 저는 출퇴근 기록을 가지고 특별근로감독을 재조사해야 된다고 생각합니다. 동의하실까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1146
예, 말씀 주신 취지에 동의합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1147
그리고 앞서 제가 이것 관련해 가지고 법안을 발의했다라고 말씀드렸습니다. 일터의 괴롭힘을 방지하는, 근로자 고용형태나 사업장 규모 상관없이 모든 노무제공자에게 괴롭힘 방지 조치를 적용하자는 내용이었고 이 문제에 대해서 후보자께서도 법안 취지에 공감한다, 성실히 지원하겠다라고 답변 주셨습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1148
그렇습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1149
그래서 되신다면 정부 차원의 입법 지원과 후속조치 약속하시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1150
예, 꼭 살펴보겠습니다. 이 어려운 분들이 괴롭힘을 당하는데 또 괴롭힘을 조사하게 되면 근로자성이 안 맞다는 모순을 깨야 된다고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1151
실은 이 법이 발의된 것들을 현재 괴롭힘을 당하고 계신 분들이 좀 보신 것 같습니다. 그래서 저한테 ‘지금 이 법이 통과되기를 하루하루 손꼽아 기다리고 있습니다. 저는 오늘이라도 당장 목숨을 끊을 수도 있습니다’ 이렇게 문자를 주시거든요. 그 정도로 절절하십니다. 실은 오요안나도 괴롭힘을 참지 못해서 목숨을 끊었잖아요.
그러면 이 지점에서 다시 한번 묻겠습니다. 위계를 활용해서 밑의 직원한테 업무 외의 사적인 일을 시키는 것은 직장 내 괴롭힘 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1152
그 자체로 봐서는 직장 내 괴롭힘이 성립할 소지가 크다고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1153
그러면 지금 여성가족부 강선우 후보자는 쓰레기를 버리라고 시켰고 변기를 고치라고 시켰습니다. 그 부분에 대해서 직장 내 괴롭힘이 맞을까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1154
형식적으로 보면 그러한데 아마 당사자가 그것에 대해서 조금 다른 의견이, 의견이 불일치한 것으로……
김소희 위원 (국민의힘)#1155
실제로 청문회에서는 그 과정에 대해서 해명하지를 못했고 그래서 참여연대, 여성단체, 직장갑질119부터 시작해 가지고 많은 단체들이 ‘괴롭힘 맞다. 사퇴해라’라고 하고 있습니다. 이 부분에 대해서 고용노동부장관후보자로서 어떤 의견이십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1156
제가 고용노동부장관후보자로서 아까도 말씀드렸지만 우선 이 일로 인해서 상처받은 노동자, 보좌관들에게 제가 드릴 수 있는 깊은 위로의 말씀을 드립니다. 다만……
김소희 위원 (국민의힘)#1157
그리고 또 이렇게 잘렸던 보좌진에 대해서 취업 방해까지 했습니다. 취업 방해를 하게 되면 근로기준법상에서 어떤 벌을 받는지 아십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1158
구체적으로는 알지 못하지만 그런 일이 있어서는 안 된다고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1159
굉장히 높습니다. 5년 이하 징역이나 5000만 원 이하의 벌금을 받습니다. 이 두 가지 사항이 굉장히 중대하지요, 근로기준법상에서.
그런데 제가 이 질문을 왜 드리느냐 하면 저희 국민의힘 의원실로 제보가 많이 옵니다. 누구로? 민주당 보좌진들로부터. 지금 갑을의 위치에 있어서 민주당 의원님한테는 말씀을 못 하는 겁니다.
제가 지금 너무 아쉬운 것은 여기는 환경노동위원회입니다. 그러면 이 문제에 같은 생각을 저는 민주당 위원님들께서도 갖고 계신다고 생각하는데 민주당 위원님들 한 분도 질의를 안 하십니다, 이 부분에 대해서. 그것은 제가 지금 너무 안타깝게 생각하는 부분입니다. 그 지점에 있어서 고용노동부장관님께서는 그러면 이런 분이 대국민 서비스를 제공하는 공무직을 맡는 게 맞다고 보십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1160
제가 답변할 위치에 있지 않다고 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1161
저는 위치에 계신다고 봅니다. 왜냐하면 고용노동부……
고용노동부장관후보자 김영훈#1162
구체적인 사안에 대해서 살펴보겠습니다, 장관이 되면.
김소희 위원 (국민의힘)#1163
괴롭힘이나 재취업 방해에 대해서는 인정, 지금 나온 기사상으로는 맞다고 보시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1164
기사상으로는 후보자도 부덕의 소치라고 한 것 제가 읽었고요. 다만 구체적인 사실관계에 대해서는 불일치하는 것으로 이해하는데 그러다 보니 제가 어떤 구체적인 판단 내리기 어렵다는 점 이해해 주십시오.
김소희 위원 (국민의힘)#1165
실제로 저희 국민의힘이 고용노동부 서울남부지청에 진정 접수를 했습니다. 진정 접수가 되면 사업자에 해당되는 국회의원은 거기에 해당되는 절차를 밟아서 진행을 해야 합니다. 그러면 절차가 접수되면 아까 앞서 말씀드린 것처럼 근로감독관을 통해서 제대로 절차 진행하시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1166
예, 제가 장관이 되면 절차대로 보겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1167
그렇게 해 주셔야 합니다.
그리고 앞서 제가 말씀드렸던 것처럼 괴롭힘으로 오늘도 목숨을 끊으려고 생각하시는 분들이 굉장히 많습니다. 이 부분을 유념하셔 가지고 이것을 꼭 챙겨 주셨으면 좋겠고.
다시 한번 묻겠습니다.
저는 이런 괴롭힘이나 재취업을 방해하시는 분이 장관후보자로 맞는지 고용노동부장관의 입장에서 다시 한번 정확하게 말씀을 해 주시기를 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1168
지금 제가 무슨 뜻으로 말씀하시는지 충분히 압니다. 저는 이 자리를 빌려서 피해자의 조속한 회복을 바랍니다. 바라고, 제가 지금 가지고 있는 지식으로 또 정보로 위원님에게 정확한 답변 못 드리는 점 양해말씀 드리겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1169
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1170
김소희 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김태선 위원님 질의해 주십시오.
김태선 위원 (더불어민주당)#1171
울산 동구의 김태선입니다.
플랫폼 노동자 관련해서 말씀 여쭐게요.
후보자님, 2011년도 민주노총 위원장 시절에 30분 배달제 폐지 주도적으로 하셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1172
예, 그렇습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1173
당시 신속 배달을 강요받던 배달노동자가 교통사고로 사망한 이후에 이 문제를 공론화하고 제도 폐지를 이끌었다고 봤는데 어떤 문제의식이 있었다고 보셨습니까, 그 당시에?
고용노동부장관후보자 김영훈#1174
당시 배달 노동이, 플랫폼 노동이 막 확산되던 시절이었습니다. 30분 배달제라고 해 가지고 청년 노동자가 사망했습니다. 그래서 이것을 도입 당시부터 플랫폼 노동에 대한 제어를 하지 않으면 큰 문제가 될 것 같다 해서 서비스연맹과 함께 그 캠페인을 벌였습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1175
이런 일이 있은 지 14년이 지났는데 지금도 이런 방식이 이루어지고 있습니다.
최근에 배달의민족 운영사 우아한청년들이 폭염 기간에 라이더들한테 4일간 260건을 배달하면 30만 원을 주겠다라는 프로모션을 제시했습니다. 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1176
예, 기사에서 봤습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1177
이게 얼마나 무리한 요구인지, 하루에 65건을 해야 됩니다. 시간으로 따지면 최소한 8～9건을 해야 돼요. 이게 표면적으로는 자율 미션이라고 하지만 보상을 받으려면 위험을 감수해라, 목숨을 담보로 미션을 제시한 거거든요. 저는 이것 굉장히 큰 문제라고 보고 있어요, 이런 게 지금 만연하다는 게.
여기에만 그치는 게 아닙니다. 쿠팡에서는, 쿠팡이라는 대기업은 성수기에는 연속근무 보너스를 내걸었습니다. 폭설, 폭우 배달에는 할증을 붙입니다. 사실상 돈으로 위험 노동을 유도하는 구조입니다. 돈이면 다 된다는 구조, 위험하고 비인간적인 조건을 정당화하는 구조, 특히 이런 구조 자체가 사회적 약자에게 집중된다는 게 가장 큰 문제라고 봅니다. 이런 게 마치 자발적 선택인 것처럼 가장한다는 데에서 가장 큰 문제가 있습니다.
이런 고위험 상황에서 기업이 책임 회피하고 위험은 오롯이 배달노동자에게 전가하는 구조 어떻게 보십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1178
가장 큰 문제라고 생각합니다. 디지털 기술 혁신이 결국 사람을 잡는다고 생각합니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1179
근로기준법이나 산안법 등이 보호하지 못하는 플랫폼 노동자, 특고노동자 이런 분들에 대한 안전 확보에 대해 어떤 계획을 갖고 계신지 간단하게 설명해 주십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#1180
일단 아까 일하는 사람 기본법도 말씀드렸습니다마는 기존 노조법으로 보호하지 못하는 다양한 형태의 일하는 사람들에 대해서 고민하고요. 지금 특히나 앱에 기반을 둔 긱 노동 확산되고 있는 이 문제에 대해서 공정위라든지, 노동부뿐만 아니라 다른 부처하고도 협업해서 대책을 마련하도록 하겠습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1181
이 부분 꼭 해 주시고요.
그리고 제가 울산 것 1개 더 말씀을 드릴게요.
PT 준비됐으면 올려 주시고요.
울산과학대 청소노동자 부분 혹시 들어 보셨나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1182
알고 있습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1183
사진이 준비되면 보여 주시고요.
저희 울산 동구에 있는 울산과학대 학교 정문입니다. 이곳에서 2011년도에 해고된 청소노동자들이 아직도 천막을 치고 농성을 이어 가고 있습니다. 올해로 11년째입니다. 2015년도에 학교는 용역업체를 교체하면서 기존 고용승계 약속을 어기고 청소노동자들을 전원 해고했습니다.
후보자님께서도 이런 경험이 있었던데 기억하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1184
예, 기억합니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1185
민주노총 사무소 이전 때 청소노동자 고용승계를 했던데 이때 간단하게 좀 설명해 주실래요, 이것도?
고용노동부장관후보자 김영훈#1186
제가 2010년 민노총 위원장이 되었을 때 영등포에 있던 사무실을 중구 정동으로 이사하게 되었습니다. 저희들이 이사하면서 그 건물을 청소하던 분들이 고용 불안을 느낄 수밖에 없었고 그래서 그분들을 모시고 정동으로 간 사례가 있습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1187
(영상자료를 보며)
여기 울산과학대는 2015년도에 용역업체 교체하면서 그 전에 고용승계를 하겠다고 약속을 합니다. 그런데 어기고 다 잘라요. 그러고 나서 농성을 시작하니까 손배 소송 걸고 임금 압류하고.
국회 우원식 의장도 여기 방문했었고요, 문재인 대통령 당선되고 나서 이 부분을 해결하기 위해서 지자체 및 정치권이 수차례 중재에 나섰지만 해결의 실마리를 못 찾았습니다. 이게 현대공업재단이라는 재단에서 지금 하고 있거든요. 공업재단이 움직이지 않으니까 울산과학대 총장 백번 만나도 아예 움직이지 않더라고요. 저는 이 부분에 대한 실마리를 풀어 줘야 된다고 봅니다. 현장 노동자 출신 장관이 되신다면 이 부분을 반드시 좀 풀어 주십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#1188
장관이 된다면 해결 방안을 함께 고민해 보도록 하겠습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1189
꼭 한번 울산과학대 청소노동자분들을 만나 주십시오. 그 약속을 한번 해 주십시오, 장관이 되신다면.
고용노동부장관후보자 김영훈#1190
예, 그렇게 하겠습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1191
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1192
김태선 위원님 수고하셨습니다.
김위상 위원님 질의해 주십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#1193
퇴직 이후의 소득 공백으로 인해서 정년 연장을 바라는 노동자들이 상당히 많이 있고 또 이 부분에 관심을 많이 가지고 있는 것으로 알고 있습니다. 정년 연장에 대해서 좀 물어보도록 하겠습니다.
후보님, 후보님이 고려하는 정년 연장의 방법은 임금체계 개편 없는 정년 연장입니까, 아니면 선 정년 연장 후 자율적 임금체계 개편입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1194
제가 지금 생각하고 있는 것은 노사정 사회적 대화를 통한 합의를 이끌어 내는 그 방식이 저의 방식입니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1195
감사합니다.
그러면 임금체계 개편을 병행한 정년 연장 또는 퇴직 후 재고용 의무화 등 다른 고용 연장 제도는 후보께서 고려하는 정년 연장 방법에 포함돼 있습니까, 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1196
사회적 대화를 하는 데 중요한 옵션이라고, 방법 중의 하나라고 생각합니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1197
답변 감사합니다.
저출생·고령화 시대에 생산력 확보와 소득 크레바스 해결을 위하여 고용 연장이 반드시 필요하다는 점에 적극 공감합니다. 본 의원 역시 합리적인 고용 연장 제도 마련을 위한 법안을 대표발의한 바 있습니다.
후보자 말씀처럼 반드시 가야 할 길이 맞는데 그러나 그 방법은 우리 사회의 경제 또 나아가 장기적으로 노동자에게 득이 되는 방향으로 설계되어야 되지 않겠습니까? 특히 세대의 일자리를 줄어들게 하고 새로운 사회 갈등과 양극화의 요인이 되어서는 곤란하다고 봅니다.
후보님, 2016년 정년 연장 이후 청년 일자리가 크게 줄었다는 한국은행, 한국노동연구원 등 국책연구기관들의 분석 자료들에 대해서 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1198
다양한 연구 분석이 있을 수 있고, 청년 일자리 감소가 정년 연장과 직결되는지 아니면 다른 경제적인 게 있는지 함께 봐야 되는 것 아닌가 생각됩니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1199
잘 살펴봐 주시기 바라고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1200
예.
김위상 위원 (국민의힘)#1201
임금체계 개편 없이 일률적으로 정년을 늘리는 데 성공한 나라가 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1202
거기에 대해서는 제가 잘 알지 못합니다. 죄송합니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1203
그 부분도 한번 살펴봐 주시기 바랍니다.
그리고 임금체계 개편 없이 정년 연장이 가능하다는 정부의 연구 결과가 단 하나라도 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1204
그 부분에 대해서 잘 알지 못하고 있습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1205
임금체계 개편 없이 정년 연장이 가능하다는 부분은 아직 없는 걸로 알고 있습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1206
알겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1207
지난 5년간 정년 연장 관련 정부 연구용역 모두 임금 조정 없는 일률적 정년 연장은 우리 사회의 경제가 감내할 수 없다, 그래서 부작용이 크다고 결론을 내렸습니다. 이는 지난 정부뿐만 아니라 문재인 정부에서도 마찬가지였습니다. 꼭 기억을 좀 해 주시고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1208
알겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1209
후보님, 이 숱한 연구 결과들을 보고서도 현실적으로 임금체계 개편 없는 정년 연장이 가능하다고 보시지는 않지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1210
이 연구 결과에 따르면 그렇게 보입니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1211
물론 부작용이 없으면 일률적 정년 연장이 가장 좋습니다. 이 부분을 누가 모르겠습니까? 하지만 예상되는 부작용과 문제점이 눈앞에 훤하지 않습니까?
후보께서 우리 상임위로 보낸 답변서를 보면 정년 연장의 연내 입법을 공식화하면서도 세대 간 연대의 관점에서 접근하고 또 노동시장의 분절화가 심화되지 않도록 추진하겠다고 했습니다. 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1212
예, 그렇습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1213
또 노사가 모두 윈윈하는 대안을 만들겠다고 분명히 질의서에 그 말씀을 하셨습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1214
예, 그렇게 보냈습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1215
대답을 이렇게 하셨는데 이 답변은 임금체계 조정이 없는 또는 자율이라는 미명하에 임금체계 개편을 방기한 정년 연장만 고집하지 않겠다는 의미로 받아들여도 되겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1216
죄송하지만 제가 지금 어떤 구체적인 안을 말씀드리는 건 이후 사회적 대화를 조정하고 조율해야 될 입장에서 조금 저어하다는 점 양해 부탁드리겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1217
저는 질의에서 그 의미로 그렇게 받아들였는데 하여튼……
고용노동부장관후보자 김영훈#1218
기회를 주시면 나중에 마지막에 말씀드리겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1219
촘촘하게 좀 봐 주시길 바라고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1220
예.
김위상 위원 (국민의힘)#1221
그리고 후보님이 평소 꿈꾸는 기관사, 그렇지요? 꿈꾸는 기관사라는 말씀을 많이 하신 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1222
제가 30년 전부터 그냥 블로그 운영하면서 썼던 필명……
김위상 위원 (국민의힘)#1223
후보님은 더 이상 꿈꾸는 기관사가 아닙니다. 맞지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1224
그렇습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1225
한 나라의 노동정책을 집도할 행정가가 되려는 분입니다. 맞습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1226
그렇습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1227
부디 몽상과 현실 사이 괴리를 제대로 직시하셔서 이제는 국익과 부합되는 노동정책을 입안해 주시길 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1228
그렇게 하겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1229
감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1230
김위상 위원님 수고하셨습니다.
김주영 위원님 질의해 주십시오.
김주영 위원 (더불어민주당)#1231
수고 많으십니다.
쿠팡풀필먼트서비스라고 있는데요 취업규칙을 변경해서 일용직 노동자들의 퇴직금을 지급하지 않았다는 그런 의혹이 있었습니다. 본 위원이 지난해 국정감사에서도 지적을 했었고요. 혹시 이 내용에 대해서 인지하고 계십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1232
죄송합니다. 아직 정확히는 알지 못합니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1233
그러면 좀 들어 보시고요.
(영상자료를 보며)
지방노동청에서 접수된 사건을 기소의견으로 송치를 했어요. 그런데 검찰에 갔는데 검찰이 이걸 불기소처분을 해 버렸거든요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1234
아, 기소의견으로…… 알겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1235
지방노동청에서 기소의견으로 검찰에 보냈는데 검찰에서 불기소처분과 관련해서 세 가지 이유로 그렇게 근거를 대고 불기소를 했는데, 노동청 서울동부지청의 취업규칙 변경 적정 승인 그리고 두 번째로 쿠팡 일용직 근로자에 대한 중노위의 계속근로자가 아니라는 판단 그리고 세 번째는 이 사안에 대한 다수 노동청의 내사종결 이것 때문에 사실은 불기소처분을 했다 이렇게 밝히고 있어요.
좀 전에 말씀드렸던 대로 지난 1월에 고용노동부는 이 사건을 기소의견으로 검찰에 송치를 했거든요. 그런데 그때 노동부가 위에 있는 세 가지 근거에 대해서 어떤 판단을 내렸는가 여기에 대해서 사실은 굉장히 궁금해요.
그리고 최근 언론에 따르면 검찰이 노동부의 압수수색 결과와 수사보고서 등 핵심 증거를 누락하고 대검에 보고했다는 그런 의혹이 제기되는데 이 부분도 어떤 내용이 누락됐는지 꼭 좀 확인하시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1236
그렇게 하겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1237
노동부가 사실은 책임감을 갖고 수사를 했습니다. 그리고 거기에 대해서 판단도 했고. 그러면 검찰의 처분에 제대로 좀 반영이 될 수 있도록 확인하는 그런 제도도 필요하다고 보는데 지금은 그렇지 못합니다.
그래서 지난해 국정감사에서 쿠팡풀필먼트서비스 불법적인 취업규칙 불이익 변경, 이 취업규칙 불이익 변경은 일용직 노동자들에 대해서 퇴직금을 주지 않기 위해서 바꾼 거예요. 그래서 일용직 노동자들의 근로기간을 리셋시키는 그런 규정을 새로 도입한 자료를 확보했었는데 그거를 누락시켰다는 겁니다.
그래서 그런 취업규칙 불이익 변경과 관련해서 고용노동부에서, 이거를 동부지청에서 적정하다고 이렇게 판단을 했는데 다른 지방노동청에서 근로감독관이 정말 이 문제에 대해서 성의를 갖고 직접적으로 조사를 하고 기소를 했던 거거든요. 그런데 고용노동부에서…… 취업규칙 불이익 변경과 관련해서 그런 승인 절차에 대한 문제를 지적을 했는데, 국정감사에서 다시 이것을 점검해 보라고 했었고 또 시정을 하라고 했었거든요. 그 결과보고서 제출을 여러 차례 요청을 했었어요. 그런데 아직까지 제출이 되지 않고 있고 그렇기 때문에 이것도 꼭 확인하고 제출을 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1238
예, 그렇게 하겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1239
절차와 요건을 지키지 않은 쿠팡풀필먼트서비스 취업규칙 불이익 변경과 이를 제대로 심사하지 않고 승인한 노동부로 인해서 수만 명의 일용직 노동자가 퇴직금을 아예 받을 수 없게 돼 버렸습니다, 쿠팡에서 리셋 규정을 새로 도입했기 때문에. 특히 증거 누락 등 의혹이 제기되는 과정에서 검찰 불기소처분이 내려진 것에 대해서 주무부처인 노동부에서 끝까지 책임감을 갖고 점검해 주실 것을 부탁드립니다.
그리고 마지막으로 검찰의 불기소처분에 항고한 피해자가 노동부에 정보공개청구를 하고……
1분만 더 주십시오.
이의 신청을 제기했거든요. 그래서 이 불이익한 처분에 대해서 항고한 피해자에게 적극적으로 협조를 해 줘야 된다. 그리고 수많은 일용직 노동자가 자신의 권리를 보장받을 수 있도록 꼭 역할을 해 주실 것을 요청드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1240
예, 알겠습니다.
다시 한번 말씀드립니다마는 체불임금은 사회적 재난이고 중대 범죄입니다. 그런 차원에서 다시 한번 살펴보겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1241
이거는 체불임금보다는 아예 일용직들의, 대법원 판례에 의해서 퇴직금을 주도록 돼 있는 것을 쿠팡에서……
고용노동부장관후보자 김영훈#1242
체불이 발생되지 않도록 해 버렸네요.
김주영 위원 (더불어민주당)#1243
취업규칙을 일방적으로 변경해서 이렇게 안 주도록 한 것을 고용노동부 동부지청을 비롯한 일부에서 그걸 문제가 없다고 했는데 정말 용감한 근로감독관이 이걸 밝혀낸 거거든요. 그래서 이 부분은 꼭 좀 짚어 보시고……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
시정할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1244
알겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1245
그리고 불이익 처분을 받은, 정보공개청구를 한 그 노동자에게도 꼭 좀 협조를 잘해 줄 것을 요청합니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1246
장관으로 임명되면 잘 살펴보겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1247
꼭 자료 제출은 확인하고 제출해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1248
알겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1249
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1250
이상으로 질의하실 위원님이 안 계시면 보충질의를 마치겠습니다.
원활한 인사청문회 진행을 위하여 잠시 정회했다가 8시 30분에 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1251
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
이어서 추가질의를 계속하겠습니다. 질의 시간은 3분으로 하겠습니다.
먼저 우재준 위원님 질의해 주십시오.
우재준 위원#1252
안녕하십니까? 대구 북구갑의 우재준 위원입니다.
후보자님께 질의드리겠습니다.
후보자님, 근로기준법의 적용을 받지 않지만 실질적으로 근로자의 역할을 하는 분들이 여전히 많이 있지요, 우리 사회에?
고용노동부장관후보자 김영훈#1253
예, 그렇습니다.
우재준 위원#1254
그런 분들 중에 혹시 후보자가 볼 때는 국회의원 보좌진이나 이런 분들도 거기에 포함이 됩니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1255
제가 알기로는 국회의원 보좌진은 공무원 신분 아닌가 모르겠습니다.
우재준 위원#1256
맞습니다. 공무원 신분이기는 하지만 실질적으로는 근로자와 유사하게 일을 하고 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1257
하여튼 공무원 신분인 거는 알고 있는데 근로자와 유사하다는 게 어떤 의미인지 잘……
우재준 위원#1258
사무직 근로자처럼 사실상 종속 근로를 하고 있지 않냐라는 겁니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1259
일단 제가 알기로는 공무원은 국가에 대한 공복이기 때문에 일반 사업체에서의 노사관계나 이렇게 보기에는 조금 차이가 있다고 봐지는데 하여튼 일하는 거는 열심히……
우재준 위원#1260
종속 근로를 한다라는 본질에는 비슷하지 않을까라는 생각이 듭니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1261
예, 종속……
우재준 위원#1262
그런 마음을 좀 가져 주셨으면 좋겠습니다.
왜 이거를 제가 여쭙냐 하면 최근에 많이 문제가 된 직장 내 괴롭힘과 관련된 부분입니다. 근로기준법에는 직장 내 괴롭힘 금지 규정이 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1263
그렇습니다.
우재준 위원#1264
그런데 지금 근로기준법에 적용이 되지 않으면 직장 내 괴롭힘 금지 규정이 적용되지 않는 경우들이 발생하지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1265
그게 아까 존경하는 위원님께서 질문하셨던 MBC 문제인 것 같습니다.
우재준 위원#1266
맞습니다. MBC도 문제가 있고.
최근에 있었던 강선우 여성가족부장관후보자의 보좌진 같은 경우에도 이런 사각지대에 놓여 있는 사람일 수 있지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1267
본질적으로는 그렇다고 봐야 되겠습니다.
우재준 위원#1268
혹시 직장 내 괴롭힘이 있으면 어떤 절차를 통해서 이걸 해결해야 되지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1269
일단 사용자가 직장 내 괴롭힘을 했을 때는 아마 고용노동청에서 조사를 하고 거기서……
우재준 위원#1270
제가 볼 때 본질은 그런 절차적인 부분보다 먼저 신고자를 보호하고요 그다음 진상조사를 한 다음에 적절한 조치를 한다, 이게 본질이라고 생각합니다. 맞나요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1271
피해자 보호가 제일 중요하다고 생각합니다.
우재준 위원#1272
그런데 최근에 강선우 후보자 같은 경우에는 본인이 어떤 법적 조치를 하겠다 이런 언급을 했는데 이것은 신고자 보호조치와는 전혀 다른 부분이라고 생각하지 않습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1273
제가 그 내용을 자세히 알지 못해서 모르겠는데 일단 피해자에 대한 보호조치가 중요하다고 생각합니다.
우재준 위원#1274
또는 그 사람이 어떤 비위행위가 있어서 나갔다 이런 식으로 매도하는 것 이것도 마찬가지로 신고자 보호조치와는 전혀 다른 영역 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1275
신고자라 함은 피해자가 신고를 했는데 지금 위원님 말씀하시는 건 그분에 대해서 보호조치는 하지 아니하고 다른 일을 했다……
우재준 위원#1276
저는 후보자께서 오늘 오요안나에 대해서 말씀하신 것에 대해 굉장히 높게 평가합니다. 왜냐하면 MBC 근로자잖아요. MBC에 소속돼 MBC를 위해서 일했던 사람이잖아요. 그래서 기존에는, 저희가 느낄 때는 그랬습니다.
1분만 더 주실 수 있습니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#1277
예, 그러시지요.
우재준 위원#1278
조금 쉬쉬하지 않나라는 우려를 했습니다. MBC라는 언론 자체가 아무래도 지금 여당과 조금 더 친밀한 매체라고 저희는 해석하고 있습니다. 그래서 이 문제를 조금 더 쉬쉬하지 않나라고 저희는 사실 생각을 했습니다. 그럼에도 불구하고 후보자께서 먼저 그 문제에 대해 해결이 필요하다라고 말씀해 주시는 것에 대해서 저는 굉장히 높게 평가합니다.
그런데 마찬가지로 보좌진 문제라든지 또는 이런 문제들에 있어서도 후보자는 적어도 진영에 상관없이 옳은 소리를 해 주셨으면 좋겠습니다. 마찬가지로 저희도 약속하겠습니다. 혹시나 우리 진영에서 그런 일이 있어도 저는 그래도 할 말을 하겠습니다. 후보자께서도 그런 역할을 좀 해 주셨으면 좋겠습니다. 그냥 국무위원이고, 너무 기계적으로 아까 전에 말씀하신 것처럼 이 사람은 공무원이고 근로자 아니고 무슨 절차는 노동위원회 가야 되는데 노동위원회 못 가면 안 되고 이런 말씀만 하지 마시고요. 그냥 본질을 보고 이분이 일하는 관계에서 약자였으면 보호해 주셨으면 좋겠습니다. 부탁드려도 되겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1279
예, 위원님 말씀 취지에 공감하고 고용노동부장관이 된다면 무엇보다 노동자 보호를 최우선으로 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1280
우재준 위원님 수고하셨습니다.
박해철 위원님 질의해 주십시오.
박해철 위원 (더불어민주당)#1281
후보님, 한화오션 사망사고 관련돼서 질문드리겠습니다.
(영상자료를 보며)
한화오션 거제사업장에서 작년 한 해에만 3명의 사망사고가 발생됐고 특히 작년 9월 9일에 32m 높이의 현장에서 추락사했던 사고가 있었습니다. 이 사고 이후에 한화오션 측에서는 안전경영 쇄신방안을 발표했습니다. 3년간 1조 9760억 원을 투자하겠다고 약속을 했고 작년 국정감사에서 제가 정인섭 사장한테, 매년 안전경영 쇄신방안 이행사항을 국회에 보고하겠다고 약속을 했습니다. 고용노동부도 한화오션의 이행방안에 대해서 점검을 약속한 바도 있습니다.
대우조선해양에서 사고 난 부분에 대해서는 잘 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1282
예, 알고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1283
그다음 두 번째, SPC 사망사고 말씀 좀 드릴게요.
올해 5월에도 경기도 시흥 소재 SPC삼립 시화공장에서 50대 여성 노동자가 냉각 컨베이어벨트에 끼어서 숨지는 사고가 발생했고 또 지난 2022년 평택에서도 그리고 2023년 성남공장에서도 각각 사망사고가 발생돼서 총 세 차례의 사망사고가 발생된 것 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1284
알고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1285
2022년 10월 달 평택공장 사망사고 이후에 허영인 SPC 회장이 대국민 사과와 함께 3년간 1000억 안전경영 투자를 약속했고. 그런데 그 이후에 2건의 사망사고로 허영인 회장의 약속은 사실상 공염불이 되어 버렸습니다.
SPC, 4년 사이에 3건의 사망사고는 대부분이 단순 실수나 관리 부족이 아니고 구조적인 안전 문제라고 지적을 하는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1286
다시 한번, 제가……
박해철 위원 (더불어민주당)#1287
지금 SPC 사고가 단순 실수가 아니고 이건 한마디로 구조적인 문제라고 얘기를 합니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1288
예, 맞습니다. 동의합니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1289
지난 7월 7일 날 대통령께서 ‘일터의 죽음을 멈출 특단의 조치를 마련하라’, 말씀 들으셨지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1290
들었습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1291
‘국가는 노동을 통해 살아가는 국민의 생명과 안전을 지킬 책임이 있다. 산업재해 예방을 위한 특단의 대책을 마련하라’ 지시한 바가 있습니다. 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1292
알고 있습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1293
그래서 노동자의 생명과 안전을 중요시하는 이재명 정부에서는 고용노동부가 해야 될 일이고 또 고용노동부가 특단의 대책을 마련해야 될 부분 중의 하나입니다.
후보자께서 장관이 되시면 아까 처음에 말씀드렸던 한화오션 1조 9760억 그리고 SPC 약속했던 1000억 투자에 대해서 안전에 제대로 된 투자를 하고 제대로 집행이 되고 있는지를 확인, 감독할 용의가 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1294
예, 하겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1295
이 부분에 대해서는 이미 두 기관에서 약속을 했던 부분이기 때문에 노동부 차원에서도 말로만 1조 9700억 그리고 1000억이 아닌 실제 안전으로만 확인을 하셔야 됩니다.
그리고 여기에서는 저희가 일부 확인한 바에 따르면 구조적인 부분에 집행될 계획이 아니라 실제 당연히 노후화돼서 바꿔야 될 기계를, 자기들이 시설비를 투자해서 바꿔야 될 부분들을 마치 안전시설인 양 투자하는 경우들도 분명히 있는 걸로 제가 알고 있습니다.
하여튼 이 부분에 대해서는 지도 감독 확실히 하시고 국회에도 상황 보고를 해 주시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1296
예, 보고드리겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1297
알겠습니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1298
박해철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박홍배 위원님 질의해 주십시오.
박홍배 위원#1299
후보자님, 윤석열 정부는 2년 전에 시행령들을 개정해서 노조 회계자료를 정부가 운영하는 공시 사이트에 올리게 하는 노조 회계공시 제도를 시행했습니다. 노동개혁 그리고 노사 법치주의를 외치면서도 변변한 성과가 없었던 윤 정부 입장에서는 이 제도가 국민들에게 노조에 대한 부정적 인식도 심어 주고 동시에 노조를 압박하는 일거양득의 효과가 있었습니다.
장관에 취임하실 경우 현재 90% 이상의 노조가 이행하고 있는 이 제도를 폐지하는 것과 관련해서 다소간 고민이 되는 부분이 있을 수 있습니다. 그러나 분명한 것은 동 제도가 헌법 33조 1항 노조의 자주성을 침해하고 있고 민간단체, 정당, 종교단체 등 소득공제 혜택이 있는 다른 자율적인 조직에는 적용되지 않는 회계공시 의무를 노조에만 강제하는 평등권 침해 제도라는 사실입니다.
(영상자료를 보며)
또 한 가지 국제노동기구 역시 동 문제에 대해서 꾸준히 개선을 권고해 왔습니다. 이번 청문회 자료를 받아 봤을 때 노동부가 ILO에 보내왔던 동 제도에 대한 설명이 상당히 부적절했다라는 느낌을 받았습니다. 장관이 되시면 한번 살펴보시기 바라겠습니다.
또 동 위원회가 보내온 결론, 즉 위원회는 정부가 조합원 1000명 이상 노조에 대해 회계공시가 의무인지 명확히 할 것과 이러한 요건이 노동조합의 기능을 방해하는 방식으로 적용되지 않도록 필요한 조치를 취할 것을 요청한다라는 부분에 대해서도 함께 고려해서 제도의 폐지, 개선을 검토하시기 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1300
예, 살펴보겠습니다.
박홍배 위원#1301
대통령께서 근로감독관 증원에 대해서 말씀을 하셨고 고용노동부도 이 부분에 대해서 검토 중인 것으로 알고 있습니다. 그런데 본 위원은 감독관 확대만으로 모든 문제를 해결하기는 좀 어렵다 이렇게 생각을 합니다. 현재 노동부는 정책기능은 텅 비고 집행만 부풀려진 조직으로 운영이 되고 있습니다.
5급 이상 관리자 비율이 10% 수준에 불과하고 또 본부는 정원 전체의 7.7%에 불과합니다. 감독관 수 확대와 함께 근로감독관의 질적 역량 강화 또 본부 조직 개편방안이 반드시 병행되어야 한다고 보는데 이에 대해서 이따가 후보자의 생각 한번 말씀해 주시기를 바라겠고요.
아울러서 저는 이런 감독기능은 근로감독청으로 독립시키고 노동부는 정책 중심 행정조직으로 개편하자는 법안을 발의했습니다. 이 부분에 대해서도 의견을 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
마지막으로 근로감독관의 노조 할 관리에 대해서 말씀드리겠습니다.
현행 공무원노조법상으로 근로감독관은 노동조합에 가입을 할 수가 없지요. 그런데 2021년에 우리가 비준했던 87호, 98호 협약 그리고 ILO 결사의 자유위원회 권고에 따르면 교도관 그리고 근로감독관에게도 단결권이 인정되어야 합니다. 헌법이 보장하는 노동권이 지켜지는지를 감독하는 사람들이 정작 자신들의 노동권은 보장받지 못한다, 이것은 상당히 모순된 것 아니겠습니까?
근로감독관들의 전문성 그리고 현장 책임성을 높이고 조직문화를 건강하게 만들기 위해서는 근로감독관의 노조 가입 이제는 검토할 단계가 됐다 이렇게 생각을 하는데 이에 대한 후보자의 의견도 말씀해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1302
답변드려도 되겠습니까?
박홍배 위원#1303
예.
고용노동부장관후보자 김영훈#1304
근로감독관 증원과 관련해서 이재명 정부의 아주 중요한 공약 중의 하나이고 우리 부가 착실하게 잘 준비해야 된다고 생각합니다.
위원님 말씀하신 것처럼 단순히 숫자만 늘려 가지고 오히려 현장에서 제대로 된 사업이 안 된다면 기업은 기업대로 귀찮다고 할 것이고 이런 문제들이 발생된다고 생각합니다. 그래서 말씀하신 취지에 깊이 공감하면서 내실 있는 근로감독관 증원이 이어져야 된다고 생각합니다.
이런 차원에서 말씀하신 독립 청으로 다시 만들어야 된다 하는 것의 그 취지는 공감합니다. 다만 이것이 또 노동부하고 어떤 것이 있을 것인가라는 부분에 대해서는 저 혼자 판단할 문제는 아니고 여러 가지 범정부적으로 판단해야 될 문제입니다.
하지만 제가 생각하는 것은 위원님께서 말씀하셨듯이 단순히 공무원만 뽑아 가지고 근로감독관 몇 년 하다가 또 다른 부서로 가고 이런 일 없이 전문성을 가지고 말 그대로 노동경찰과 같이 실태를 잘 아는 베테랑을 키워 내기 위해서는 일정 정도 독립적인, 입직과 입직 과정이 독립적인 것들이 필요하다고 생각하고 있습니다. 그런 차원에서 검토해 보겠습니다.
노조 할 권리와 관련해서 지금 명칭을 무엇으로 해야 될지는 모르겠으나 일부는 노동경찰이라는 명칭, 즉 중대재해를 처벌하기 위해서는 노동경찰이라는 명칭도 쓰고 있기 때문에 전반적으로 전체를 다 줘야 할 것인지도 좀 고민스럽습니다. 하지만 말씀하신 대로 ILO의 정신에 비춰서 여러 가지 검토해 보겠습니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1305
수고하셨습니다.
다음은 조지연 위원님 질의해 주십시오.
조지연 위원#1306
장관님, 식사하셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1307
예.
조지연 위원#1308
장관후보자인데 제가 장관님이라고 했네요.
늦은 시간까지 고생 많으십니다.
서면답변을 제가 봤는데 ‘시장경제가 무엇이냐?’라는 답에 ‘시장경제는 우리 헌법이 정하는 국민의 재산권 보장, 개인의 자유와 창의를 바탕으로 하는 경제질서다. 정부는 균형 있고 지속가능한 성장을 위해 과도한 소득 격차나 불공정 경쟁이 발생하지 않도록 노력할 필요가 있다’라고 하셨는데 저도 일부 동의합니다.
모두말씀에서 ‘친노동은 반기업이라는 낡은 프레임을 극복하겠다’라고 하셨는데 어떻게 극복하실 겁니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1309
제가 노란봉투법도 예를 들었고 중대재해법도 예를 들어서 재해가 많이 발생되는 것 기업에서 상당히 부담스러워 합니다. 하지만 안전에 대한 투자는 결코 비용이 아니다 그런 차원에서 재해를 줄여 나가면 종당에는 그것이 기업의 생산성 향상으로 이어질 것이기 때문에 친노동도 친기업이 될 수 있다 이런 사례로 말씀드리겠습니다.
조지연 위원#1310
그런데 저는 기업이 무조건 옳다고는 생각하지 않습니다. 그러니까 무조건 보호해야 될 대상으로는 보지 않고 아까 전에 말씀드린 것처럼 임금체불 기업에 대해서는 아주 강한, 정말 지구 끝까지 쫓아가서라도 임금을 다 받아 내서 노동자들에게 줘야 된다고 생각하는데 그렇다고 해서 기업을 악마화해서도 안 되는 것에 대해서 동의하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1311
예, 동의합니다.
조지연 위원#1312
아까 전에 제가 반미 이런 것 얘기를 했는데, 미국이 무조건 다 좋다라는 것 아닙니다. 그렇지만 미국을 악마화해서도 안 되는 겁니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1313
예, 물론입니다.
조지연 위원#1314
인정하시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1315
예.
(안호영 위원장, 김주영 간사와 사회교대)
조지연 위원#1316반도체
아까 제가 오전에 사실 민주노총 통일골든벨 관련해서 질문을 드렸지 않습니까? ‘대한민국 경제가 미국의 하청경제다’라고 하는 것 그리고 ‘반도체라든지 배터리라든지 전기차 사업이 미국의 수탈이 수시로 자행되는 산업 분야다’ 이런 것에 대해서 아까 전에 다 동의 안 한다고 하시지 않았습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1317
예, 그렇습니다.
조지연 위원#1318
그리고 수출 대기업에 대한 부분도 마찬가지입니다. 그러니까 ‘국가 예산에서부터 교육, 고용, 복지, 농업 등 모든 분야의 자원이 오직 수출 대기업 이익을 보장하는 데로 집중하고 희생하는 구조다’ 여기에도 동의를 안 하시지 않았습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1319
예, 동의하기 어렵습니다.
조지연 위원#1320
그러면 정말 노동부장관후보자께서 경제를 바라보는 인식이 매우 중요한데 조직의 논리, 그러니까 그동안 몸담으셨던 그 조직의 논리와는 저는 정말 결별했으면 좋겠다라는 것인데 어떻게 보세요? 동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1321
그런데 아까……
조지연 위원#1322
이런 조직의 논리 이게 지금……
고용노동부장관후보자 김영훈#1323
아까 말씀…… 그것 아마 민주노총 통일위원회든, 골든벨 어디서 했는지 모르겠는데 그쪽이 민주노총 전체의 의견으로 생각하지는 않습니다. 그리고 그것 동의하지 않습니다.
조지연 위원#1324
기업이 없으면 노동자도 없고 노동자가 없으면 기업도 없습니다. 그렇지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1325
예, 맞습니다.
조지연 위원#1326
저는 합리적으로 돌아가야 된다고 생각하는데, 주력 산업이 글로벌 위기에 처한 상황에서 이거 극복하는 방안 후보자 입장에 대한 서면답변은 일하는 방식의 변화와 혁신, 생산성 향상, 창의적인 일터 등 새로운 패러다임으로 전환하여 글로벌 경쟁력 확보가 필요하다라고 하셨고 현장 이해관계 당사자의 충분한 의견 수렴을 통해 합리적인 방안을 마련하고 추진하겠다라고 하셨는데 장관후보자에서 장관이 되신다고 그러면, 특히 현장 이해관계 당사자 이게 노동자만 있는 것은 아닙니다. 기업 관계자도 분명히 있습니다. 그리고 기업 관계자가 있으면 당연히 노동자도 있는 거지요. 저는 이야기를 충분히 들어 보셨으면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1327
그렇게 하겠습니다.
조지연 위원#1328
지금 중대재해처벌법도 마찬가지고 노조법 2·3조에 대한 부분도 마찬가지입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1329
잘 듣겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#1330
조지연 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 이용우 위원님 질의해 주십시오.
이용우 위원 (더불어민주당)#1331
인천 서구을 이용우 위원입니다.
제가 후보자에 대해서 이렇게 저렇게 여러 경로로 들어 보니까 소위 말하는 정책적 이해력이라든지 학습 능력이랄까요 이런 부분들이 굉장히 뛰어나다는 얘기를 들었고요. 노동 의제에 대해서는 내셔널센터의 수장을 하셨기 때문에 당연히 여러 가지 세부적인 내용까지 다 파악을 하고 계신다 이런 얘기를 들었는데 오늘 청문회 과정에서 그런 부분들이 좀 확인이 되는 것 같습니다.
일각에서는 어쨌든 현장 노동자로 또 노동조합 위원장으로 이렇게 역할만 했기 때문에 과연 지금 한국 사회가 직면한 여러 가지 노동 의제들을 제대로 감당할 수 있겠느냐는 우려들도 있었는데 이런 우려들이 오늘 자리에서 많이 불식된 것 같고요. 노동행정이라고 하는 것은 차관을 포함해서 여러 공무원들과 힘을 모으면 충분히 감당 가능하지 않을까 이렇게 오늘 느껴졌습니다.
간단한 것부터 확인하겠습니다.
방송사 비정규직, 방송사가 비정규직 백화점이라고 합니다. 아마 들어 보셨을 텐데요. 이 부분과 관련해서는 전 장관이 기획감독이라고 하는 것을 저의 대정부질문에서 약속한 바가 있습니다. 그런데 흐지부지하고 약속을 어겼지요. 이 부분 행정의 연속선상에서 진행해야 된다라고 생각합니다. 어떻게 보십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1332
그렇게 하겠습니다. 아까 말씀드린 바와 같습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1333
방송사 비정규직 문제와 관련해서 문 정부에서 어떤 것들을 했냐면 방송사 재허가 조건으로 비정규직 현황, 근무 조건, 이행 실태 이런 부분들을 처음으로 담아냈는데 윤 정부에서 이런 부분들을 삭제했습니다. 다시 부활을 시켜야 된다고 생각을 하고 과방위라든지 우리 당의 의원님들도 많이 관심을 가지고 있는 사안입니다. 노동부하고 협조를 해서 이 부분들 적극적으로 부활 조치해야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1334
동의합니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1335
산업재해 예방 대책 지금 굉장히 많이 강조되고 있습니다. 이재명 정부에서는 국민의 생명과 안전을 최우선적인 기치로 내걸고 하고 있고요. 노동 영역에서도 산업재해와 관련된 부분들 연일 주문하고 있습니다. 구체적인 예방 대책 방안 구상하시는 것 있으면 말씀 좀 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1336
아까 모두발언에서 잠깐 말씀드렸습니다만 후진국형 사고 추락·끼임·붕괴·질식 등에 대해서, 특히 또 최근에 이주노동자가 차별, 내국인 노동자는 퇴근했는데 이런 차별로 인한 사고에 대해서는 무관용 원칙으로 엄단하고요. 중장기적으로는 차관님께서 범정부 TF를 만들어서 지금 대책을 고민하고 있는 것으로 알고 있습니다. 제가 만약에 장관이 된다면 빠른 시일 내에 종합대책을 발표하도록 하겠습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1337
종합대책과 관련해서요, 저는 산재 예방과 관련해서는 크게 두 축이 있다고 생각을 합니다. 하나는 예방입니다. 말 그대로 사전에 예방하고 점검하고 감독하고 이런 것들을 통해서. 그리고 그 중요한 축 중의 하나가 소위 말하는 자기규율 예방체계 위험성평가, 그런데 이 위험성평가 제도가 제대로 실효적으로 작동하지 않고 있습니다.
1분 안에 정리하겠습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#1338
예.
이용우 위원 (더불어민주당)#1339
그래서 위험성평가를 다시 손을 봐야 됩니다. 그 부분들 적극적으로 검토해 주시고요.
또 하나는 이런 여러 가지 조치들을 부과했는데 이행하지 않았고 위반했을 때는 엄중한 처벌이 필요합니다, 한 축으로는. 그런 부분들이 제대로 작동하지 않고 있다라는 비판들이 많이 있거든요. 이런 부분들을 잘 챙겨 주셔야 되는데요.
일단 중대재해 수사가 너무 더딥니다. 경찰에서는 수사 다 끝나서 검찰에 송치해도 여전히 노동부는 그걸 손에 쥐고 있거든요. 중대재해 수사와 관련해서 전담 수사조직 확충을 해야 되고요.
산업안전감독관 더 늘려야 됩니다. 근로감독관 증원할 때 산안감독관 대폭 증원해야 됩니다. 전문성을 제고하기 위해서는 산안본부 내에서의 인사이동이라고 하는 인사이동 트랙을 좀 구분할 필요도 있겠다라는 말씀 좀 드리고 싶고요.
이런 것과 함께 원청, 하청 공동의 안전보건체계를 구축할 필요가 있는데 이런 부분들에 대해서도 조금 구상이 있으면 말씀 주시면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1340
수사가 늦다는 점은 대단히 중요하다고 생각하고요. 이건 기업에서도 불만입니다. 모든 도든 결정을 내려 줬으면 좋겠는데 불확실성이 계속되니까 불만이 있다는 걸 잘 알고 있습니다. 그래서 수사를 빨리 진행하려면 위원님 말씀처럼 전문성이 있어야 되는데 제가 이번 대책에서 고민하는 것 중에 베테랑들, 퇴직자들도 어떻게 보면 또 하고 개방도, 많이 열고 이렇게 해 가지고 전문성을 높여서 수사가 늦어진다고 하는 부분에 대한 대책을 세우고요. 중간중간에 노동부가 중간보고라도 해 가지고 빨리 진행될 수 있도록 하겠습니다.
원·하청 통합 대단히 중요, 근본적인 문제라고 생각됩니다. 원·하청 노사가 같이 안전보건체계를 구축하는 것이 아주 중요한 문제라고 생각합니다. 아까 말씀드렸듯이 기업에 의무만 부과할 것이 아니라 노동자들도 권리와 함께 의무도 부과해서 안전한 일터 만드는 새로운 시스템을 한번 만들어 보겠습니다.
기회 주신다면 한말씀만 더 드리면 원인과 결과를 바꾸지 말자고 계속 주장합니다, 저는. SPC 문제와 관련해서 들여다보면 재해자의 불안전한 행동이 원인이었다고 이야기하지만 그건 결과에 불과하다고 생각합니다. 불안전한 행동은 왜 결과에 불과하냐? 그리고 제가 지배구조도 들여다봐야 한다고 했더니 일각에서는 반기업이라고 비판도 하는데 제가 드린 말씀은 이런 것입니다. 재해자가 새벽 2시 30분에 왜 그러한 행동을 했던가에 대해서 기술적인 문제만 바라보지 말고 예를 들어서 그 재해자 출퇴근 거리가, 몇 시에 출근해서 몇 시였는지 알아보니 18시에 출근해서 새벽 2시 30분에 재해를 당했습니다. 이렇게 만들어진 구조 속에서 불안전한 행동은 결과로 나타났다는 겁니다.
그래야만 원인을 분석할 수 있고 그 원인을 발본해야 재발 안 한다는 그런 취지입니다. 그런 차원에서 접근하겠습니다.
이용우 위원 (더불어민주당)#1341
고맙습니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#1342
이용우 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 정혜경 위원님 질의해 주십시오.
정혜경 위원 (진보당)#1343
진보당 비정규직 노동자 정혜경입니다.
아까 제가 말씀드렸던 부분인데요. 우리 빛의 혁명으로 만들어진 이 정부에서 새로운 사회로 가기 위한 열망과 기대가 높고 부의 불평등 그리고 사회 양극화 이런 부분들을 해소하는 게 과제라고 생각이 드는데요.
거기서 여러 위원님들이 오늘 많이 말씀하셨는데 노동시장 이중구조를 해소하는 문제 이런 부분들을 해소하기 위해서는 노조법 2·3조가 실제로는 기본 베이스가 되지만 사실은 노조법 2·3조만으로 교섭권이 실질적으로 보장될 거라고 생각이 들지 않잖아요. 그래서 실제로는 노조법 2·3조를 넘어서 교섭 효력확장제도를 만드는 것이 실질적인 양극화 해소를 하는 데 있어서 더 도움이 될 것이다 이렇게 바라보고 있는데……
우리나라에서 보면 사실 노동조합 조직률과 단체협약 적용률 사이에 엄청난 격차가 있지 않습니까? 평균으로 보면 예를 들면 스페인은 노조 조직률이 12.5%인데 단체협약 적용률은 80.1%고 그다음에 프랑스는 노조 조직률이 10.8%인데 단체협약 적용률은 98%에 이르잖아요. 그래서 노동조합 활동을 하는 사람들이 더 존경을 받고 노동조합 파업이 지지를 받는 것이 서구 여러 나라들의 사례인데 OECD 평균도 사실은 노조 조직률이 25%면 단체협약 적용률은 48.9%, 50% 정도 돼요. 우리나라만 노조 조직률이 13%인데 단체협약 적용률은 14.8%, 실제로는 노동조합을 하는 사람만 단체협약의 효력을 받는 거지요. 그래서 노조를 하는 사람만 임금이 상승되는 이런 과정이 있기 때문에 저도 노동조합 활동하면서 조합원들에게 그런 얘기를 많이 했어요, 노동조합이 있는 것을 복으로 생각해라. 이렇게 되는 상황이 지금 현재 있습니다.
그래서 지금 사업장 규모별로 보면 실제로 30인 미만 여기가 노조 조직률이 0.1%거든요. 그러니까 소수의, 작은 규모의 영세 사업장에 있는 사람들일수록 노조가 없고 이분들의 처지가 더 열악해질 수밖에 없는 그런 상황이다. 그러면 실제로 단체교섭 효력확장제도 자체를 도입해야 이런 양극화 문제, 격차 문제가 해소되는 근본적인 문제라고 생각이 들거든요.
여기에 대해서 장관후보자님의 의지 그리고 앞으로의 포부 이런 것을 말씀해 주면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1344
말씀하신 대로 노동시장 이중구조를 개선하기 위해서는 노란봉투법 등 이러한 교섭구조를 만드는 것도 중요하지만 말씀하신 단체협약의 효력을 비노조원까지 확장하는 효력 확장이 대단히 중요합니다.
예컨대 아까 말씀하신 프랑스같이, 만인효라고 하지요. 그래서 노조에 가입 안 된 사람도 사용자단체가, 노조와 단협을 맺은 사용자단체 산하에 있는 모든 노동자들에게는 그 효력이 확장되는 것이 이중구조를 해소하는 데 큰 도움이 됩니다.
그런 차원에서 단협 효력 확장, 지금 우리 현행 제도도 지역별 효력 확장이 있지만 보다 중요한 것은 기업별 격차가 크기 때문에 이것을 해소할 수 있는 산별 효력 확장 진지하게 검토해야 된다고 생각하고 있습니다.
다만 하는 과정에서 효력을 확장했을 때 중소기업들의 지불 능력이 뒷받침돼야 되는데 그런 것들을 같이 고려해서 중소기업들의 지불 능력을 올려 주면서 효력 확장도 함께 고민해야 된다는 것이 지금 현재까지 저의 생각입니다.
이상입니다.
정혜경 위원 (진보당)#1345
시대적 소명이라고 생각해 주시고 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1346
이중구조 개선은 국가적 과제고 시대적 소명이라고 생각합니다.
김주영 위원장대리 (더불어민주당)#1347
정혜경 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 존경하는 이학영 위원님 질의해 주십시오.
이학영 위원 (더불어민주당)#1348
경기 군포 국회의원 이학영입니다.
후보자님께 근로감독행정의 실효성 강화와 공정성 확보 필요에 관해서 몇 말씀 드리고 싶습니다.
우리나라 노동환경이 좀처럼 개선되지 않아서 근로감독관이 부족해서 그런 거다 해서 문재인 정부 때 일부 늘렸잖아요. 그런데 아직도 수가 충분치 않을 거라고는 생각됩니다. 양적으로도 문제고 또 질적으로는 문제가 없나 들여다봤는데 최근에 산재 승인 건수도 21～24년 동안 18%가 증가했고 노동관계법 위반 신고 역시도 24%, 임금체불 규모도 2024년 2조 400억 원, 최고 경신을 했습니다.
그래서 근로감독행정의 방식과 체계 그리고 근로감독관의 전문성과 교육에 문제가 없을까 하고 한번 들여다볼 때가 됐다, 그런 것을 부탁드리려고 합니다.
그런데 그중의 하나가 산재 사건이 서류만으로도 종결이 가능하다고 되어 있습니다. 근로감독관 집무규정상 재해 발생 시 즉시 조사 착수토록 되어 있으나 현장 출동이 법적 의무도 아닙니다. 특히 직업성 질병, 과로사 사건의 경우 감독관이 현장 출동하지 않고 사업주가 제출한 서류만으로 사건을 종결하는 사례가 발생하고 있습니다.
그래서 이런 상황으로 볼 때 질병 사망사건 역시 현장 조사가 제대로 이루어지고 있을까 하는 의문이 듭니다. 그런 데 대해서 현장 출동 없이 서류로만 처리하지 않는지, 그래서 제대로 된 감독이 안 되고 있지 않은가 하는 것 점검 한번 해 주시기 바라고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1349
예.
이학영 위원 (더불어민주당)#1350
또 근로감독관이 새로 되면 24주간 교육받고 현장에 배치됩니다. 그리고 보수교육은 연 1회 5일에 그치는데 근로감독관이 되면 노동법, 관계법은 물론이거니와 이제 노동경찰이 될 텐데 수사 절차, 산업안전, 직업환경의학 부분 등 전문성이 더 필요해질 텐데 이런 것도 좀 더 강화해야 될 점은 없는지, 그래서 취임하시면 그런 것들을 전반적으로 들여다보시고 대책을 세우셔야 될 것 같다는 생각이 들고요.
(김주영 간사, 안호영 위원장과 사회교대)
또 최근에 5급 이하 근로감독관들이 쿠팡에 대거 이직을 했습니다. 그런데 쿠팡이야말로 근로감독이 제대로 안 되어서 지금 환노위에서 계속 중점 다루고 있는 업장입니다. 법적으로는 문제가 없다 하지만 공정성 시비가 일어날 수 있습니다. 그래서 이걸 어떻게 해야 되나 걱정이 많습니다. 이런 데 대해서도 어떻게 이런 부분을 극복할지 논의해 주시고 또 대통령께서……
1분만 더 하겠습니다.
근로감독관도 증원하고 지방공무원 특사경 자격을 부여하고 이런 말씀을 하셨습니다. 그리고 지방에도 여러 가지 신고랄지 이런 것도 받을 수 있게 이양도 해야 된다 그런 말씀 하셨는데 총체적으로 근로감독행정에 대해서 질적으로 보완하거나 더 강화할 필요성이 있는지 좀 들여다보시고 구체적인 대안도 마련해 주시기를 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1351
예, 말씀 잘 들었습니다.
근로감독관 문제는 지금 수적 증원만이 아니라 내실 있게 준비해야 된다고 생각합니다. 아까 존경하는 박홍배 위원님께서 말씀하셨지만 제가 살펴보니까 어떻게 보면 중간 허리라고 할 수 있는 5급 자원들이 상당히 부족합니다. 팀장급들이 해야 되고 또 아시다시피 근로감독관 직무가 17개나 되고 대단히 전문성을 요합니다. 하루아침에 되는 것도 아닙니다. 그러한 스킬들이 하루아침에 이루어지지 않는데, 9급을 제가 폄하하는 건 아니지만 말단 뽑아 가지고 실제 투입되기가 상당히 어렵다는 것 잘 알고 있습니다.
지금 근로감독관 문제는 대부분 체불에 집중돼 있고 그러다 보니까 효율성 없이 진행되니 대통령께서도 이런 점들을 봐서 증원 계획도 말씀하셨고 또 본인의 경기도지사 때 경험으로 봐서 지방정부하고 이양할 건 이양하고 해서 협업하라는 지시가 있었던 걸로 알고 있습니다. 그런 차원에서 근로감독관 증원이 실질적으로 내실 있게 준비될 수 있도록 부 차원에서 검토하겠습니다.
이학영 위원 (더불어민주당)#1352
잘 부탁드립니다.
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1353
이학영 위원님 수고하셨습니다.
강득구 위원님 질의해 주십시오.
강득구 위원#1354
한국 사회에서 공직자로 진출하는 길은 후보자처럼 임명되는 경우가 있고요. 또 뒤에 있는 공직자처럼 시험으로 입직하는 경우가 있고 저희처럼 선출로 입직하는 경우가 있습니다. 이런 세 부류가 공통적으로 가져야 될 덕목 하나를 저한테 물어본다면 저는 측은지심이라고 생각합니다. 특히 장관님을 비롯해서 고용노동부의 공직자들 그런 마음 아주 중요한 기준이어야 된다고 생각을 하고요.
그런 입장에서 좀 더 따뜻한 시선으로 바라봐야 될 대상이 있다고 생각합니다. 저는 장애인도 그중의 하나라고 생각합니다. 아까 청년과 고령층 얘기하셨지만 장애인 고용 지원 관련해서 저는 그동안 장애인 고용정책이 좀 장애 정도가 약한 분들 중심으로 이루어졌는데 이분들이 상대적으로 취업하는 게 좀 더 용이하고 기관 입장에서 실적 내는 것도 상대적으로 쉽기 때문인데 이런 부분에 대해서도 우리가 입장을 바꿔야 된다. 그래서 저는 상대적으로 장애 정도가 약한 분들에 대한 지원과 비교해서 소외되고 있는 분들, 다시 말하면 취업 의지가 있는 장애인들에 대해서 그리고 중증장애인에 대한 고민 이런 부분들을 우리가 지금보다 좀 더 해야 된다.
그런 부분에서 저는 장애인고용기금을 적극 활용해야 되는데, 작년 국감 때 보면 장애인고용기금이 진짜 장애인 고용을 위한 기금으로 제대로 쓰이느냐 이런 부분에 대한 퀘스천 마크가 있었습니다. 실제로 고용 지원 사업에 쓰이는 비율이 40%도 채 안 됐습니다. 그래서 이 부분에 대해서 한번 고민해 보시고요.
여유자금은 1조 원이 넘었습니다. 이것 어떻게 해야 되지요? 그래서 저는……
또 장애인 관련해서 장애인들은 최저임금법 적용 대상에서 제외되고 있습니다. 이것 알고 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1355
알고 있습니다.
강득구 위원#1356
이 부분에 대한 적극적인 고민 필요하다고 생각합니다.
최저임금 적용 대상에서 제외된 장애인 노동자가 1만 명 정도 되는 걸로 알고 있고요. 이분들의 월평균 임금이 얼마 정도인지 아세요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1357
정확히는……
강득구 위원#1358
40만 원 정도입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1359
40만 원.
강득구 위원#1360
그래서 저는 우리가 좀 더 적극적 포용 그리고 최소한 이분들이 삶을 누릴 수 있는 조건들을 만들어 주는 것 이러한 입장에서 장애인고용기금 좀 활용되어야 된다. 이런 입장에서 보면 장애인 노동자에 대한 최저임금 적용 제외 규정을 삭제하든지, 아니면 제가 작년 국감 때도 얘기했는데 이게 안 된다고 그러면 정부가 장애인고용기금을 통해서 최저임금의 일부를 지원하는 방식 이런 발상의 전환 필요한 것 아닌가요?
우리가 그런 얘기 합니다. 누구나 태어나서 생을 마칠 때까지 최소한 삶의 조건 또 존중받는 존재가 되어야 된다라고 얘기를 하면서……
1분만 더 하겠습니다.
우리는 실제로 장애인 포함해서 사회적 약자들에 대해서는 외면하고 시선을 돌리는 경우가 많잖아요. 그런데 제가 맨 처음에 말한 대로 공직에 있는 사람들은 첫 번째 원칙이 측은지심이다. 그런 관점에서 좀 더 포용적 입장에서, 그게 저는 이재명 대통령이 생각하고 있는 큰 틀의 국정 방향과도 맞다라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1361
위원님 말씀에 전적으로 공감하고요. ‘모두가 행복하게 일할 수 있는 나라’ 이 모두에는 장애인, 비장애인 다 포함됩니다.
강득구 위원#1362
그래서 장애인 지원 관련해서 고용 촉진은 고용노동부, 복지는 보건복지부, 교육은 교육부 소관인데 이게 부처 간에 단절이 되다 보니까, 그러나 장애인 고용이라는 입장에서 보면 고용노동부가 좀 더 적극적으로 나서야 된다고 생각합니다.
그래서 장관으로 공식적으로 임명되신다면 장애인 고용 지원에 대한 전향적인 검토 그리고 장애인고용기금에 대한 적극적인 활용 이런 부분에 대해서 용역도 주고 방안들을 모색해 달라라는 게 제 요청입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1363
예, 그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1364
강득구 위원님 수고하셨습니다.
다음, 김소희 위원님 질의해 주십시오.
김소희 위원 (국민의힘)#1365
후보자님, 최근에 태안발전본부 하청노동자 김충현 씨 사망사건 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1366
알고 있습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1367
(영상자료를 보며)
현재 고용노동부가 특별근로감독을 진행 중인데 저희 의원실에 이런 제보가 있었습니다, ‘고인이 유일하게 노조에 가입하지 않았고 그 때문에 현장에서 괴롭힘과 따돌림을 당했다’. 혹시 알고 계실까요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1368
그 이야기는 처음 듣습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1369
그런데 일단 저희가 제보받을 정도라면 고용노동부가 알고 있어야 된다라고 생각하고 있습니다.
그리고 그다음 페이지를 보시면 김충현 씨가 문자를 하나 보냈는데요. 하여튼 비노조다 보니까 일을 혼자 떠맡은 경우가 좀 있었던 것 같습니다. ‘좀 벅찹니다. 책임지는 업무 범위도 넓은데다가 저 혼자 다 해결을 해야 됩니다. 마음고생이 많았습니다’ 이렇게 문자를 보냅니다.
실제로 이런 내용들을 여러 차례 제보를 받아서 후보자께 요청을 드립니다. 지금 특별근로감독이 진행되고 있는데 원청, 하청과의 관계만 얘기가 되고 있다고 합니다. 그것과 동시에 비노조라는 이유로 따돌림과 괴롭힘을 당하고 있는 이 부분도 같이 좀 조사를 해 주시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1370
조사하겠습니다, 같이.
김소희 위원 (국민의힘)#1371
감사합니다.
앞서 존경하는 박해철 위원님께서 SPC 산재 관련해서 지적을 해 주셨고 실제로 저도 이 문제에 대해서 굉장히 심각하게 바라보고 있습니다. 어제 현장 합동감사가 있었고 저희 의원실에서는 그 전에 현장을 한번 방문했고요. 방문해서 사고 설비를 확인한 결과 정말 안전에 허점투성이었습니다. 실제로 작동 중인 컨베이어 설비 내부로 아무나 너무 쉽게 들어갈 수 있는 구조였고요, 설비 내부로 들어가지 못하게 통제하는 안전장치가 전혀 없었습니다. 사고 나고 나서 부랴부랴 출입통제 펜스 설치하고 작동 중인 설비 진입 시 자동으로 설비가 정지되도록 하는 장치가 추가되었는데 왜 이렇게 간단한 안전장치가 추가되지 않았을까? 실은 보는 순간 너무 안타깝고 분노가 치밀었거든요.
그 전에도 SPC는 사고가 자주 났고 고용노동부가 안전점검을 실시했을 텐데 계속 허점이 방치되고 있었던 것 같습니다.
그리고 이번 사건 컨베이어 설비와 유사한 설비들이 SPC 계열사 공장에 40여 대 설치돼 있고 사고 이후에 긴급점검 결과 26건의 미비사항이 확인된 바 있습니다. 실제로 저희 의원실에서 조사를 해서 기사를 다 낸 바 있는데요.
앞서 여러 차례 말씀도 주셨지만 부실의 이유가 뭐라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1372
일단 진부한 이야기지만 생명보다 이윤을 앞세우는 그런 문화도 있었다고 생각합니다. 아까 말했듯이 안전에 대한 투자를 비용으로 생각하는 것도 있지 않았나 생각합니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1373
산업재해 예방을 위해서 안전점검이 제대로 이루어지려면 몇 가지 제도나 개선을 이미 말씀을 주셨고 저는 장관이 되시면 현장에 가셔서 안전점검을 직접 챙겨야 된다고 생각합니다. 되시면 현장에 직접 가 보시겠습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1374
예, 가겠습니다.
김소희 위원 (국민의힘)#1375
그리고 실제로 SPC가 그동안 해 온 것들이 너무 미흡해서 반드시 직접 점검하시고 그렇게 해 주시기를 요청드립니다.
저는 국회에서 SPC를 청문회 차원으로까지 열어서 꼭 이 부분에 대해서 추궁을 해야 될 것 같고요. 국회 차원에서도 대국민 앞에 사과를 할 수 있게끔 그렇게 하려고 합니다. 그 부분도 같이 고용노동부 차원에서 지원해 주셨으면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1376
예, 잘 알겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1377
김소희 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김태선 위원님 질의해 주십시오.
김태선 위원 (더불어민주당)#1378
울산 동구의 김태선입니다.
(자료를 들어 보이며)
후보자님, 이것 혹시 직접 쓰셨나요, 모두발언?
고용노동부장관후보자 김영훈#1379
예, 제가 썼습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1380
그러면 직접 처음부터 다 쓰신 거예요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1381
예.
김태선 위원 (더불어민주당)#1382
제가 몇 가지 좀 인상에 남는 게 ‘우리는 피해자도 가해자도 될 수 없다고 오열하던 조합원들의 절규’, ‘나와 타인의 수고로움으로 우리 사회 공동체가 유지된다’, ‘예비 노동자 청년들이 설레는 마음으로 첫 직장을 가질 수 있도록 다양한 정책을 펼쳐 나가겠다’, ‘한 아이를 키우기 위해서는 온 마을이 필요하듯 좋은 일자리를 만들기 위해서는 온 나라가 필요하다고 생각한다’.
저는 후보자님 처음 뵀는데 철도노동자 그리고 민주노총 위원장이라고 그래서 좀 딱딱하고 묵직한 이런 느낌이라고 생각했었는데 실제로 오늘 말투나 표정에서 보면 날카로움과 위트를 갖고 계시네요. 그리고 무엇보다 저는 개인적으로 좋았던 거는 따뜻함이 느껴지는 게 참 좋았다고 봅니다. 장관이 되시더라도 이 따뜻함을 잃지 말고 계속 이어 갔으면 좋겠다는 생각이 들고요.
쿠팡 얘기 잠깐 좀 더 하겠습니다.
최근에 대통령실, 공정거래위원회 그리고 고용노동부에서 근무한 공직자, 공무원들이 쿠팡으로 줄줄이 옮겼습니다. 특히 고용노동부 공무원들 다섯 명 이상이 옮긴 것으로 나타나고 있는데, 4급 공무원들 같은 경우는 이직하기 위해서 3년 이상이 필요하고 그다음에 5급 공무원들 같은 경우는 그게 상관이 없잖아요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1383
예.
김태선 위원 (더불어민주당)#1384
그런데 지금 이게 문제가 되는 게 옮긴 해당 공무원들이 쿠팡의 주요 산재, 퇴직금, 근로환경들을 조사했던, 이런 관리감독 업무를 했던 사람들이거든요. 그러면 이분들이 쿠팡으로 가서 고용노동부의 규제기관 내부정보를 활용해 가지고 적극적으로 대응 전략을 짤 수 있다고 봐요. 이것 굉장히 큰 문제라고 저는 보거든요.
이걸 지금 법적으로 어떻게 할 수 있는 방법이 없기 때문에 재발방지 대책을 만들어 주세요. 이게 어디 법을 고칠 수 있는 건지 시행령으로 고칠지 모르겠지만 이 부분 공정성이 굉장히 의심된다고 저는 보기 때문에 앞으로 이런 일이 발생하지 않도록 재발방지 대책을 마련해 주시고 이 부분은 장관님 되시고 나면 저희한테 꼭 말씀해 주시고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1385
알겠습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1386
그리고 다들 대유위니아 사태 말씀 많이 하셨는데 체불 규모가 총 1200억이고 그다음에 여전히 미지급 상태입니다. 거기다가 작년 임금체불액만 2조 원, 아시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1387
알고 있습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1388
피해 건수만 해도 19만 건. 여기서 좀……
금방 끝내겠습니다.
이렇게 임금체불이 반복되는 이유가 뭐라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1389
중대재해하고 임금체불은 발생되는 구조가 비슷하다고 생각합니다. 다단계 하청 구조 속에서 중대재해와 임금체불이 잉태되고 있다고 생각합니다. 예컨대 임금체불도 대부분 건설이나 제조에서 많이 발생되는데……
김태선 위원 (더불어민주당)#1390
하도급이지요, 하도급.
고용노동부장관후보자 김영훈#1391
하도급 때문에.
원청에서, 그래서 대책으로 에스크로라든지 직접 지급하는 거는 일부 조선업에서 되고 있는데 아직 건설업에서는 되고 있지 않은데……
김태선 위원 (더불어민주당)#1392
에스크로 계좌도 필요하고……
고용노동부장관후보자 김영훈#1393
결국 사고는 여기서 납니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1394
그러면 이에 대한 임금체불 대책을 좀 말씀해 주세요. 어떻게 해야 됩니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1395
저는 건설업에서도 노무비에 대한 직접 지급을 시행해야 된다고 봅니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1396
에스크로제?
고용노동부장관후보자 김영훈#1397
예, 지금 제가 알기로는 제가 철도에 있어서 그런데 철도공단이―철도공단이라 함은 철도시설물을 놓는 국가 업무를 대행하는 공단입니다―공공기관으로서 직접 지급을 하는 시범운영 하고 있다고 저는 알고 있습니다. 그런 것들을 공공부문으로 더 확산시키고 민간으로 확산시키는 방법 고민해 보겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
김태선 위원 (더불어민주당)#1398
이 부분은 윤석열 정부 때도 계속하려고 했지만 제대로 못 했던 부분이거든요, 아시겠지만.
고용노동부장관후보자 김영훈#1399
제가 볼 때는 그 부분이 근본 대책이라고 지금까지는 생각하고 있는데 더 좋은 대책이 있는지 살펴보겠습니다.
김태선 위원 (더불어민주당)#1400
이상입니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1401
김태선 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김위상 위원님 질의해 주십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#1402
후보자님, 내셔널센터에 계실 때, 민주노총 위원장으로 계실 때 지방 열악한 사업장의 노동자들 많이 만나 보셨습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1403
최대한 만난다고 했는데 많이 부족합니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1404
지방 쪽으로 가면 열악한 부분들이 굉장히 많고, 근로조건도 그렇고 복지도 그렇고. 그래도 산업구조가 좀 열악한 지역 이런 데는 그 지역에 어떠한 갈등을 일으키지 않고 서로 노사 간의 상생을 위해서 열심히 활동을 하고 또 협력을 하고 이렇게 해 왔는데, 그 역할을 중요하게 만들어 낸 부분이 지역의 노사민정협의회……
노사민정협의회에 대해서 후보자님께서 잘 알고 계시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1405
저는 긍정적으로 보고 있습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1406
그런데 이 부분이 실제로 문재인 정부 때도 지원이 굉장히 인색했고 또 그 이후에도 마찬가지고. 늘상 노사민정회의 역할은 굉장히 큰데, 지역마다 일하기 좋은 도시 만들자 그다음에 기업 하기 좋은 도시 만들자 이런 슬로건을 내걸고 노사가 상생협력을 위해서 같이 고민하고 이렇게 하고 있습니다. 하고 있는데, 해가 가면 갈수록……
노동부의 노사민정회 예산이, 이게 매칭사업으로 되는데 광역 단위는 5 대 5고 기초 단위는 8 대 2로 됩니다. 그런데 그 부분이 굉장히 줄어들어요, 굉장히 줄어들고. 노사민정회 사무국이 있어도 있으나 마나 합니다, 그 부분에 사람 한 사람이 있고. 이런 부분에서 고용노동부가 과연 지역노사민정협의회에 예산을 내려 주고 뭘 기대하고 있는가, 이 부분에서 기대할 게 뭐가 있는가?
이게 따지고 보면 그 지역의 어려운 여건 속에서도 굉장히 많은 역할을 한다고 봅니다. 한다고 보는데 형식적으로 만들어지고, 거기의 의장은 광역은 광역단체의 시장이 되고 또 기초는 구청장이 되고 이런 부분에서 형식적으로 운영되는 것밖에 되지 않는다. 그래서 이런 부분들을 좀 고쳐 나가는 게 좋지 않느냐 이런 생각을 가집니다.
그리고 노사 상생을 할 수 있는 기초적인 부분이 아닌가, 그 부분이 기초적인 부분이 될 수가 있다. 그래서 그 지역의 정책들을 또는 지역에서 이루어지는 이슈들을 중앙으로 끌어올려 가지고 경사노위 이런 데서 또 많은 토론을 거쳐서, 많은 고민을 통해서 노동정책으로 이어질 수 있도록 노력을 해 주시기를 부탁을 드립니다.
그래서 장관으로 올라가시면 사회적 대화기구인 중앙 단위의 경사노위 그다음에 지역의 노사민정협의회, 경사노위만큼이나 지역의 노사민정협의회도 금방 활성화가 될 수 있도록 예산에, 또 형식적으로 이루어지지 않고 눈 가리고 아웅 하는 식으로 그렇게 하지 말고 실질적으로 좀 움직여 가지고 그 지역의 노사 간의 고민들을 함께 풀어 나갈 수 있는 그런 노사민정협의회가 될 수 있도록 꼭 신경 써 주시기를 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1407
위원님 말씀에 공감하면서 제가 노란봉투법에도 말씀드렸습니다만 대화 촉진법이라고 했듯이 기업 단위에서부터 대화가 활성화되어야 중앙 단위가 활성화된다고 생각합니다.
그런 차원에서 지역에서 아주 중요한 노사민정 대화를 활성화하는 것은 결국 중앙 단위의, 이런 것들은 하지 않고 중앙 단위에서 노사정 대타협을 요구하는 것은 어떻게 보면 순서가 틀린 게 아닌가 생각하고 그런 차원에서 지역에서 아주 중요한 거버넌스라고 하는 노사민정에 대한 지원 방안도 고민해 보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1408
김위상 위원님 수고하셨습니다.
다음, 김주영 위원님 질의해 주십시오.
김주영 위원 (더불어민주당)#1409
후보자님, 혹시 소송수계라고 들어 보셨습니까, 소송수계?
고용노동부장관후보자 김영훈#1410
소송수계?
김주영 위원 (더불어민주당)#1411
처음 들어 봤지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1412
예, 처음 들어 봤습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1413
저도 6월 달에 처음 들어 봤는데, 현대차에서 2010년과 2012년에 비정규직들이 파업을 했었는데 17건에 230억의 손해배상을 청구한 바가 있습니다.
최근에 대법원이 2010년 발생한 현대차 비정규 노조의 불법파업, 정규직화 촉구 파업 당시 당사자 4명에게 이자 포함해서 35억을 배상하라는 그런 판결이 있었어요. 그런데 그중에 지난 6월 소송 중이던, 소송 대상자이던 조합원 1명이 사망을 했는데 75세 노모에게 소송수계를 신청을 한 겁니다. 그러니까 소송 당사자를 바꿔서 이어서 소송을 하는 이런 걸 해서 기자회견을 하고 해서 아주 사회적 파장이 있었지요. 이 기자회견을 하고 나니까 현대자동차에서 일단 모친에게 소송수계는 철회를 하겠다고 했습니다. 그러나 파업했던 다른 비정규―지금은 정규직이 됐는데―조합원들에게 다시 n분의 1로 부담을 하겠다고 했어요.
그래서 소송 대상의 조합원이 사망을 했고 그거를 모친에게, 연로하신 노모에게 소송수계를 신청하는 이런 일이 우리 사회에서 정의에 부합하다고 생각합니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1414
상당히 안타깝게 생각합니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1415
(영상자료를 보며)
지금도 쌍용차나 현대제철, 한화오션 등 적지 않은 기업에서 참 천문학적인 손배들이 청구가 됐고 이를 아직도 취하하지 않은 그런 상황입니다. 노동조합의 쟁의행위에 대한 책임을 노동자 개인에게 과하게 지우는 문제에 대해서 오늘 여러 위원님들이 지적을 하셨고 이런 부분들을 해결하기 위해서 노조법 2·3조의 필요성을 다 말씀을 하셨습니다.
이런 문제를 해결하기 위한 고용노동부의 좀 더 적극적이고 특단의 중재 노력들이 필요하다. 앞으로 장관으로 취임을 하시면 이런 과도한 문제를 해결하기 위해서 노조법 2·3조 개정이 필요하다. 그래서 노동권과 생존권에 대한 투쟁을 불법으로 결론짓고 노동조합과 노동자에게 손해배상을 청구해서 이들의 단결권이 과도하게 제한되는 그런 일들이 없도록 해야 한다고 생각하는데 후보자도 동의하시는 거지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1416
예, 동의합니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1417
아무튼 오늘 나온 여러 가지 질의 내용들이 있었습니다마는 어려운 노동자들이 너무 과도하게 사용자로부터 고통을 받지 않도록 잘 중재하고 역할을 해 주실 것을 당부드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1418
위원님, 조금 기회를 주시면 짤막하게만 말씀드리겠습니다.
보여 주시니까 현대제철 문제라 제가 기억이 납니다. 2010년 당시 제가 민주노총에 있었기 때문에 그 소송이 지금까지 왔다는 게 너무나 가슴이 아픈데, 그 사건의 발단이 어떻게 보면 전부 사측 의 불법파견으로부터 되었고 노동자들 입장에서는 ‘왜 회사는 불법파견 판결까지 받았는데 우리를 정규직으로 안 만들고’ 하면서 거기에 또 맞대응으로 되면서 이렇게 악순환이 되었습니다. 그런 차원에서 윤석열 정부에서 이야기했던 노사 법치주의가 진짜 있다면 노든 사든 했다면 그런 일은 또 없을 것인데, 그러다 보니까 이런 악순환이 되었고 제가 장관이 된다면 이러한 문제들의 근원을 해결하는 데 진력을 다하도록 하겠습니다.
김주영 위원 (더불어민주당)#1419
최선을 다해 주실 것을 요청합니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1420
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1421
김주영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김형동 위원님 질의해 주십시오.
김형동 위원 (국민의힘)#1422
후보자님, 저녁은 드셨어요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1423
예, 먹었습니다.
김형동 위원 (국민의힘)#1424
밤늦게까지 고생하십니다.
하나 먼저 평생을 아마 노동부하고 함께하거나 어떤 경우에는 싸우기도 했을 거고, 관계가 좋았을 때도 있고 그렇지 않았을 때도 있을 것 같고. 최근에는 또 부산지노위입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1425
예.
김형동 위원 (국민의힘)#1426
근로자위원이시지요? 상임위원입니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1427
아닙니다. 공익위원입니다.
김형동 위원 (국민의힘)#1428
공익위원 하셨습니까? 그러니까 노동부의 내용을 꽤 많이 아실 것 같고.
제가 지적하고 싶은 것은 오늘도 보시면 그렇고 저도 짧은 경험이지만 노동부가 해야 할 일이 상대적으로 매우 많아지고 비대해지고 있는데 그에 따른 어떤 기능이라고 그럴까, 돈과 사람이겠지요. 이 부분에 대해서 먼저 한번, 정권 초기이기 때문에 충분히 이 부분을 고려해야 되지 않겠느냐라는 생각을 하고 있고.
특히 노동부가 아니고 고용노동부 이렇게 됐는데 그거 된 지도 벌써 꽤 오래됐습니다. 그렇지요? 이명박 정부 때부터 시작했으니까. 저는 2차관 정도는 충분히 필요하다라는 생각을 하고 있고 하다못해…… 죄송합니다, 표현이 그래서. 노동위원회 같은 경우도 상당히 많은 업무를 하고 있고 직장 내 차별 문제부터 시작해 가지고 최근에는 관할을 늘려야 된다는 얘기도 있기 때문에 유관 기관에 대한 부분도 한번 다시 고민해 봐 주시고, 저는 노동위원회에 관심이 많은데 독립성 확보 이런 부분에 대해서도 공익위원 하셨으니까 좀 관심을 가져 주시기를 바랍니다.
어느 정도, 뭐 굳이…… 이 부분 코멘트……
고용노동부장관후보자 김영훈#1429
예.
김형동 위원 (국민의힘)#1430
두 번째는 최근에 우리가 노조법 2·3조를 많이 얘기하지만 노동법의 노동 의제가 집단적 노사관계 문제보다는 개별적 문제, 특히 직장 내 괴롭힘 문제 우리가 굉장히 많이 얘기하고 있는데 과거와 같이 대규모 춘투나 하투 이런 문제가 아니고. 김영훈 위원장 계실 때 흔히 말하는 철도노조 3년설이 있지 않습니까? 그런 식으로 했던 것에 비하면 아까 후배 위원장이 나오셨습니다만 저도 철도노조 홈페이지 들어가 보면 개별 조합원이 자기 권리를 어떻게 가져올 것이냐라는 부분에 대해서, 물론 노조가 있는 데는 그 부분이 상당히 해결되고 있지만 그렇지 않은 데는, 어쨌든 노조가 없는 85%에 가까운 노동자들은 자기의 임금과 시간에 대한 고민이 크다. 이것을 노동부에서 행정적으로 집행해 줘야 되지 않겠는가라는 판단, 의견들이 꽤 많은 것 같습니다.
이게 약간 혼선은 있지만 강선우 의원 같은, 국회 내에서도 직장 내 괴롭힘·갑질 유형은 똑같은 것 아니겠습니까? 그다음에 운명을 달리한 고 오요안나 사건, 이것은 노동조합이 해결할 수 있는 게 아닙니다. 노동부가 나서야 되는 거고요. 어제, 오늘 인사청문회 할 때 누구입니까? 이진숙 교수 같은 경우도……
조금만…… 더 이상 안 할게요.
직장 내 괴롭힘부터 제자 논문 베껴 오는 것, 이게 넓게 보면 노동의 문제 아니겠습니까?
이게 한두 개가 아니다라는 부분에 있어서는 저희가 후보자께서 노총에 계속 계셨기 때문에 혹여 모든 문제를 집단적 노사관계 문제로 풀면 되겠다 이것은 트렌드하고 안 맞을 수 있다 그리고 멀리 돌아가는 방법일 수 있다라는 생각을 해 봅니다.
하나 더 느끼는 것이 어떤 제도를 성안할 때, 예를 들면 최근에 많이 얘기되는 게 주 4.5일제와 정년 연장입니다. 분석을 해 보면 아마 그 혜택은 기존의 상대적으로 높은 임금과 노동조합이 있는, 이중구조 안에서도 상단에 있는 노동자들이 그 부분을 더 많이 일찍 가져갈 것 같습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
그러면 그에 대한 보완책도 충분히 생각하면서 정부에서도 접근해야 되지 않겠나 싶은데, 아까 정년 연장 무조건 해야 된다라는 게 아니고 정년 연장을 했을 때 그 수혜가 어떻게 돌아갈지에 대해서 여러모로 체크하는 그 과정이 필요하다. 그래야 격차가 더 늘어나는 것이 아니고, 제도가 도입돼서 제도를 통해서 격차를 줄이는 방식으로 운영이 됐으면 좋겠습니다.
늦은 시간까지 고생하셨습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1431
주신 말씀 명심하고요. 격차 해소에 도움이 되고 세대 상생형으로 방향을 잡고 고민해 보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1432
이것으로 1차 추가질의를 마치도록 하고 2차 추가질의를 원하시는 분들에 한해서 하기로 하는데, 거기에 앞서서 오늘은 제가 후보자님께 질의를 안 드렸는데 인사청문회를 준비하면서 우리 국민들에게 고용노동부장관후보자에게 묻고 싶은 게 있으면 제가 대신 물어 드리겠다 이렇게 해서 요청한 게 있어요. 그것을 한번 대신 여쭤볼까 합니다. 그랬더니 이틀 동안 수십 건의 사연이 도착을 했고 이 중에서 몇 가지를 간략히 소개를 드리겠습니다.
‘가족과 함께 저녁을 보내는 삶을 살고 싶다’ 이렇게 하면서 초등학교 4학년 자녀의 일기장을 보내오신 분이 있었습니다.
(자료를 들어 보이며)
일기장이 이렇게 왔는데요. 내용 중에 이런 내용이 좀……
안 보이시지요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1433
모니터로 보고 있는데 글은 잘 안 보이네요.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1434
그렇습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1435
예.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1436
이런 거예요. 아이는 ‘우리 아빠는 토요일, 설날, 추석에만 쉬기 때문에 여행 갈 기회가 많지 않고 가더라도 1박 2일밖에 못 갈 확률이 높다. 이번 여름방학에는 길게 함께 시간을 보내고 싶다’ 이렇게 적었습니다. 그리고 이 사연과 함께 주 4.5일제가 아니라 주 5일제 근무라도 제대로 지켜질 수 있도록 제도적인 보장을 요청하신 분의 사연이 있습니다.
이 얘기를 들으면서 어떤 생각이 드십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1437
그렇습니다. 지금 주 52시간제도 그림의 떡이다 하는 노동자들 그리고 그 가족들이 많다고 생각합니다. 따라서 4.5일제, 아까 말씀드렸듯이 지금 제도의 구멍이라 할까요 사각지대에 있는 분들을 잘 메우는 것이 급선무라고 생각합니다. 아까 초등학교 4학년 사연처럼 아마 그게 어떤 회사인지는 모르겠는데 있는 휴가도 제대로 못 쓰는 경우가 아닌가 생각되어서 무턱대고 연차 숫자를 늘린다 어쩐다 하기 전에 있는 연차라도 노동자가 필요할 때 쓸 수 있는 그런 것들도 중요하다고 생각하고요.
어쨌든지 간에 우리 노동부의 모든 정책이 아랫단위를 키우면서 앞으로 선도해 나가는 그런 방향으로 기조를 잡도록 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1438AI
그리고 또 AI와 자동화로 인해서 일자리를 잃게 될까 두렵다, 이에 대한 정부 차원의 사회적 대책을 요구한 분도 있었습니다.
오늘 여러 가지 얘기가 있었습니다만 AI 관련된 부분에서는 그렇게 많은 질의가 없었던 것 같은데 혹시 이 문제에 대해서 하실 말씀 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1439AI
AI 기술 변화와 관련해서 일단 청년들하고 제가 아까 모두발언에서 말씀드렸습니다만 베이비부머 세대라고 하는 사오십 대에 있는 분들의 고민이 많을 것입니다. 입직하는 청년들에게는 최대한 우리가 AI를 선도할 수 있는 그런 것들을 하고 또 전직을 해야만 하는 그런 베이비부머 세대들에 대해서도 맞춤형 교육을 통해서 그러한 막연한 불안감들을 해소해 주는 데 진력을 다하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1440
‘녹색일자리를 창출하기 위해서 정부가 보다 적극적으로 나서야 된다’ 이런 제안 또 ‘노동 현장의 목소리를 직접 듣고 더 넓은 소통에 나서 달라’ 이런 요청도 있었습니다. 특히 후보자께서 근무하셨던 코레일과 관련해서 비정규직 노동자들의 고용 불안과 차별 문제를 호소하는 그런 목소리도 있었습니다.
이렇게 제가 국민들을 대신해서 질의하겠다는 이 한마디에 보내 주신 간절한 이야기들 속에는 법과 제도의 사각지대에서 하루하루를 버티는 시민들의 절박한 현실과 바꾸고자 하는 강한 의지가 고스란히 담겨 있다고 생각합니다. 저는 이 목소리들이야말로 노동부장관으로서 반드시 귀 기울여야 할 현장의 요구라고 생각합니다. 이 소중한 의견들은 저희 위원장실에서 하나하나 직접 앞으로 어떻게 하는지 또 확인을 할 것입니다. 만약 후보자께서 장관으로 임명되신다면 저희와 함께 적극적으로 해결해 나가 주시기를 요청드립니다. 현장의 고통과 기대를 외면하지 않는 성실하고 책임 있는 장관의 모습을 보여 주기를 진심으로 기대합니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1441
예, 최선을 다하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1442
그러면 마지막 2차 추가질의를 할 건데요. 이번에는 원하시는 분들만 하는데 추가질의 하기 전에 두 분 간사님, 환경부장관 인사청문보고서를 채택해야 되는 법적 시한이 오늘까지입니다. 그런 문제가 있어서 오늘 처리를 해야 될 필요성이 있습니다. 더군다나 지금 잘 아시는 것처럼 비가 많이 오고 있어서, 이 장마로 인해서 혹시 또 재해가 생길 수도 있어서 환경부장관을 빠르게 임명해야만, 비상사태에 잘 대응할 필요가 있다고 보이거든요. 그래서 이 문제를 어떻게 하면 좋을지 한번 간사님께서 협의를 좀 해서 알려 주시기 바랍니다. 그렇게 하고.
그러면 계속 질의하도록 하겠습니다.
우재준 위원님 질의해 주십시오.
우재준 위원#1443
대구 북구갑의 우재준 위원입니다.
후보자님, 장시간 고생 많으십니다.
저는 오늘 후보자님께서 이렇게 써 주신 모두발언 부분이 감동적인 부분도 꽤나 많았습니다. 그중에서 ‘일하는 사람 누구나 죽거나 다치지 않고 일할 권리, 안전한 일터를 만드는 것에서부터 시작됐다’라는 이 점은 후보자님의 진심이 묻어 나오는 것 같아서 저도 높게 평가하고 있습니다.
하지만 산재를 막는다라는 게 그렇게 마음만 가지고 되는 게 아니고요 생각보다 굉장히 어려운 일이라고도 생각이 듭니다. 중대재해처벌법이 시행됐음에도 불구하고 지금 사고가 많이 줄어들지 않았지요. 원인이 뭐라고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1444
복합적인 이유가 있는 것 같습니다. 산재, 아까 말씀드렸듯이 처벌만으로 되지 않지만 또 처벌 없이 안 되는 문제라서 이 사이에 고민이 많이 있습니다. 조금만 더 말씀드리자면 실은 이게 사람에 대한 처벌만 가지고 되는 것인가 아니면 법인에 대한 제재가 또 따라야 되는 것인가, 처벌 이전에 또 얼마나 지원해야 될 것인가, 여러 가지 고민이 있습니다.
우재준 위원#1445
저는 방금도 말씀하신 게 계속 처벌이 부족했던 것 아닌가, 법인에 대한 것도 더 있어야 되는 것 아닌가 이런 부분들이 혹시나 그런 처벌이라는 것 자체가 예방 효과가 있는 것인지에 대한 것도 충분한 이야기를 좀 들어 보셨으면 좋겠습니다. 처벌의 제일 한계는 뭐냐면요 우리가 충분한 예방을 하고…… 왜냐하면 사고라는 것은 어느 정도 우연성도 사실은 있거든요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1446
그렇습니다.
우재준 위원#1447
우연성이 어느 정도 있기 때문에 예방을 충분히 했음에도 불구하고 사고가 나는 경우도 있고요. 반대로 예방을 별로 안 해도 사고가 안 나는 경우도 있습니다, 그것은 운이 좋아서. 그러면 기업주들 입장에서는 어차피 내가 사고 예방을 하나 안 하나 그것보다 중요한 것은 그 사고가 나는, 우연성에 따라서 이 사고가 날 수 있다고 생각하면 그러면 오히려 어떠한 행동을 안 하게 됩니다. 이 구조를 바꿔 줘야 됩니다.
저는 후보자께서 혹시나 장관 되시면 꼭 기업의 입장에서도 좀 생각을 했으면 좋겠습니다, 기업의 입장에서는 이것을 어떻게 생각할 것인가.
고용노동부장관후보자 김영훈#1448
예.
우재준 위원#1449
아까 전에 저는 좀 우려스러웠던 게 기업이 사람의 생명을 뭔가 비용으로 보는 것 아니냐, 안전을 비용으로 보는 것 아니냐 이런 식으로 말씀하셔서 굉장히 이것을 부정적으로만 본다는 생각이 들었는데요. 기업은 어쩔 수 없습니다. 기업은 비용으로 봅니다. 그러면 어떻게 해야 되냐? 안전하게 만드는 게 훨씬 비용이 저렴하고 위험한 현장을 만드는 게 비용이 많이 드는 구조로 만들어 주고 그것을 유도하는 것도 고민을 해야 됩니다.
제일 대표적인 게 보험료입니다. 그냥 안전한 현장 만든 곳들은 보험료를 깎아 주고요 위험한 현장 만든 곳들은 보험료 왕창 매겨 버려도 됩니다. 그렇게 해서 유도할 수 있는 수단은 처벌 이외에도 많습니다. 기업의 관점에서 여러 가지 수단들을 많이 봐 주셨으면 좋겠습니다. 왜냐하면 우리가 해야 되는 것은 처벌을, 이 사고가 났을 때 엄벌주의로 가는 것 못지않게 예방활동을 더 많이 하도록 해야 됩니다. 예방활동을 더 많이 하고 예방시설도 더 많이 하게 하고 그다음에 근로자가 너무 과로하지 않게 하기도 하고 그렇게 더 많이 하도록 유도하는 게 목적이어야 되거든요. 그 수단에 대해서 충분히 많이 고려해 주셨으면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1450
공감합니다. 위원님 말씀에 공감하고, 제 말씀에 혹시 오해가 있으실까 봐 한말씀만 덧붙이겠습니다.
법인에 대한 제재를 해야 되는 게 아니냐라고 하는 것이 금방 위원님이 말씀하셨던 사람에 대한 처벌보다 소위 말해서 우리가 흔히 하는 말로 금융치료가 더, 그러니까 기업의 입장에서 볼 때 이것이 더 비용이 적게 든다라고 유도하는 방법은 없을까 그런 차원에서 말씀드린 것이지 제가 더 처벌을 강화해야 된다 이런 차원에서 말씀드린 것은 아니었습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1451
우재준 위원님 수고하셨습니다.
박해철 위원님 질의해 주십시오.
박해철 위원 (더불어민주당)#1452
고용노동부 산하 공공기관에 대해서 말씀 좀 드리겠습니다.
화면 한번 좀 보실까요?
(영상자료를 보며)
지금 보고 계신 화면은 이창수 기호 2번, 국민의힘 중앙당 인권위원장을 역임하신 분인데요. 작년 12월 3일 불법 내란 계엄령으로 대한민국이 혼란에 빠졌을 때 절대 사과하지 않았던 김문수 전 노동부장관이 12월 6일 날 이창수 전 국민의힘 중앙당 인권위원장을 고용정보원장으로 기습 임명을 했습니다. 고용·노동과 관련된 데이터를 생산하고 분석·제공하는 매우 전문적 기관인데 전혀 경력이 없는 분이시고, 20대·21대·22대 계속 출마했던 분이시고, 임명 후 7개월이 지났는데 현재 이창수라는 이름을 치면 저렇게 국민의힘 이력으로 해서 선거운동을 지금 하고 있는 그런 상황으로 보여집니다.
후보자께서는 고용정보원장 포털사이트 인물검색과 연동되는 이 블로그가 정치적 선거 블로그 형태로 남아 있는 것에 대해서 어떻게 생각하시는지 입장을 좀 주시고 그리고 장관이 만약 된다면 당적 보유와 선거운동으로 보이는 이 블로그에 대해서 문제는 없는지 입장을 확인해 주시기 바랍니다. 답변은 나중에 한꺼번에 같이 주십시오.
두 번째입니다. 최현호 한국고용노동교육원장도 마찬가지입니다. 96년도 제15대 국회부터 시작해서 21대까지 일곱 번 연속 국회의원선거에 도전했던 국힘 정치인인데요. 최근 직원 폭언·갑질 논란, 지인 챙기기 의혹으로 언론에 다수 보도가 되었습니다. 현재 고용노동부에서 감사도 진행되고 있는 걸로 언론에 나와 있습니다. 고용노동부 감사는 7월 말에 결과가 발표될 것으로 예상되는데 이 또한, 후보자께서 장관이 된다면 이 부분에 대해서 어떻게 생각하고 계신지를 답변을 주시기 바라고요.
마지막으로 산업인력공단에 대해서 말씀 좀 드리겠습니다.
‘따뜻하고 솔직한 스승의 자격을 갖췄다’ 이 멘트가 김건희를 칭송하면서, 한국산업인력공단 이사장에 취임했던 이우영 이사장입니다. 그때부터 많은 우려를 갖고 있었는데 결국 그게 현실이 됐습니다.
최근 공인노무사 자격시험 상반기 시험에서 1교시 시험만 보고 2교시는 결시한 응시생 5명이 합격 통보를 받는 초유의 사태가 발생되었고 이 사고로 인해서 작년에도 1명이 이런 사고가 추가로 더 있었다는 것도 확인이 되게 됩니다.
1분 내에 마무리하겠습니다.
더더군다나 산업인력공단은 2023년에도 답안지 파쇄 사건으로 인해서 전임 공단 이사장이 사태에 책임을 지고 사퇴했던 이미 전례가 있었던 그런 기관이라고 보여집니다. 또한 이우영 이사장의 이 부분은 산업인력공단 경영평가에서도 D등급을 받았던 이런 결과도 발생이 되게 됩니다.
불과 2023년 답안지 파쇄 사건으로 인해서 기관장이 책임지고 사퇴한 그런 조직에서 또다시 공인노무사 자격시험 관련해서 이런 사태가 발생됐다는 것은 저는 한마디로 기강 해이 정도가 아니라 노동부에서도 사실 여기에 대해서 거의 방치 수준이 아니냐라고 보고 있습니다.
그래서 제가 지적했던 이 3건의 공공기관들에 대해서 한번 후보님의 자격으로서 또는 장관으로 부임하게 되면 장관의 자격으로서 어떻게 하실 것인지 답변을 듣고 싶습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1453
일단 위원님 말씀하신 것 중에 산업인력공단 노무사 이 문제는 보고를 받았습니다. 그때 오류가 있어 가지고 이건 받았고 그다음에 그 앞에 그분의 이름은 잘 모르겠는데 하여튼 감사하고 있다는 것만 받았는데 내용은 정확하게 다 받지는 못했습니다. 제가 만약 장관으로 취임한다면 말씀 주신 세 기관에 대해서 감사를 철저히 하라고 다시 한번 지시하고 그 결과를 보고드리도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
박해철 위원 (더불어민주당)#1454
첫 번째로 얘기했던 이창수……
고용노동부장관후보자 김영훈#1455
그 이야기는 처음 들어 가지고 제가 잘 모르겠습니다.
박해철 위원 (더불어민주당)#1456
한국고용정보원장은 실제 블로그에 저렇게 버젓이 선거운동을 하고 있어요. 이게 법적으로 어떤 문제가 있는지는 그 회사 사규나, 노동부에서 그 기관장에 대한 게 어떤 식으로 정리됐는지 자세히는 모르겠습니다만 장관으로 부임하시게 되면 과연 기관장 하시면서 선거운동까지 가능한지 이것은 확인해 보시고 저희 의원실로 따로 말씀 한번 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1457
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1458
박해철 위원님 수고하셨습니다.
다음 박홍배 위원님 질의해 주십시오.
박홍배 위원#1459
후보자께서는 서면답변 그리고 오늘 구두답변을 통해서 산업안전과 관련해서 여러 차례 제도개선 의지를 말씀하셨습니다. 그런데 원·하청 노사가 함께 참여하는 실제 다자 안전대책 협의체가 한화오션에서 이미 구성이 된 바가 있습니다.
(영상자료를 보며)
지난해 12월에 국회와 고용노동부가 함께 참여했는데 당시 고용노동부의 참여를 저희가 요청을 할 때도 노동부가 굉장히 유보적이었는데 최근에는 이미 협의체가 구성이 됐으니 이제 노동부는 빠지겠다 이런 식의 매우 소극적인 태도를 보이고 있습니다. 이 부분 살펴봐 주시기를 부탁드리겠고요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1460
예.
박홍배 위원#1461
공공기관 노동이사제 보고를 받으셨는지 모르겠지만 고용노동부가 가장 소극적이다 이런 평가를 받아 왔습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1462
예, 알고 있습니다.
박홍배 위원#1463
여러 가지 법 개정 사항들이 있는 것도 사실이지만 어쨌든 매우 소극적이었던 점 이 부분 반드시 살펴보셔야 되고 또 노동이사제가 더 활성화되고 이재명 대통령후보의 공약을 이행하기 위해서는 이를테면 노동이사에 대한 교육지원 이런 부분들을 고용노동부 산하기관을 통해서 준비하는 것이 반드시 필요하다 이 말씀 드립니다.
오전에 김주영 위원님께서 말씀하셨던 위스키 제조·유통회사 페르노리카코리아, 국회 환경노동위원회에서는 아주 유명한 사업장입니다. 여러 차례 대표가 국회에 출석을 했었고 또 청문회 출석 당일 날 출국해서 도망을 갔던 경우도 있었습니다.
이번에도 마찬가지로 여러 수사를 받고 있는 가운데 지금 프랑스로 돌아가겠다 이런 계획을 직원들에게 이메일로 통보했는데 이것 아무리 검찰 그리고 고용노동부하고 상의를 해 봐도 이 사람을 출국금지시킬 방안이 없다 이런 입장입니다.
저는 이런 태도들이 다른 외투기업들에도 아주 부정적인 영향을 미치고 있다라고 생각합니다. 이 부분 한번 살펴봐 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다.
6월 24일 보건의료노조 파업, 사실은 고용노동부……
고용노동부장관후보자 김영훈#1464
7월 24일이 아닌가……
박홍배 위원#1465
7월 24일 보건의료노조 파업, 이게 들어 봤더니 요구사항들이 굉장히 간단합니다. 2021년도 9·2 노정합의에 대해서 새 정부와 노조가 다시 한번 이행기구 같은 것들을 구성하자라는 것인데 문제는 해당 부처의 장관이 지금 공석입니다. 부득이하게, 만약 장관에 임명이 되신다면 이 부분 보건복지부와 함께 살펴봐 주시면 새 정부에서의 첫 대규모 산별 파업이 조금 방지가 되지 않을까 하는 말씀 드리겠습니다.
끝으로 근로시간 단축과 관련해서 과로사 통계를 제가 한번 살펴보니까 아마도 특고·플랫폼·프리랜서 노동자들 과로사 사각지대가 좀 있는 게 아닌가 싶습니다. 통계 한번 살펴봐 주시기를 부탁드리겠고요.
또 노동시간 단축과 관련해서 주 4.5일제, 어쨌든 대통령님의 공약이기도 했습니다. 주 4.5일제와 관련해서 이십이삼 년 전에 주 5일제가 시행됐던 당시의 사례들, 그러니까 조금의 지불 여력이 있는 금융산업 그리고 교대제 근무로 인해서 현장의 니즈가 높은 보건의료산업 부분에서 먼저 시범 도입해 보는 방안에 대해서 후보자께서 어떻게 생각을 하시는지 이 부분 말씀 부탁드리겠습니다.
그리고 이미 여러 해외 국가들에서 또 이미 국내에서도 일부 산별과 개별 사업장에서 도입되어 있는 연결되지 않을 권리에 대해서는 어떻게 생각하시는지 답변 부탁드리겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1466
마지막 연결되지 않을 권리 반드시 시행돼야 된다고 생각합니다.
그다음에 주 4.5일제를 선도하는, 예를 들면 그러한 준비가 돼 있는 데 또는 생산성 향상이 수반될 수 있는 곳 그다음에 교대 사업장―저는 개인적으로 교대 사업장을 좀 주목하고 있습니다, 제가 교대 사업장 출신이라서 그런 것도 있지만―업무 프로세스를 어떻게 혁신하고, 일터의 혁신을 통해서 불필요한 업무들을 제거해 나가면서 노동시간 단축해 나가는데요.
여기서 중요한 것은, 제가 보는 것은 청년들이 선호하는 일자리에서 일자리 나누기와 노동시간 단축이 어떻게 연계될 수 있을까 이 부분이 마지막 퍼즐이라면 퍼즐입니다. 그렇게 해서 아까 말했던 세대 상생형 노동시간 단축이 가야 된다고 보고요.
그러한 차원에서 선도하는 기업들은 선도해 나가되, 아까 밑 단위에서 주 52시간제도 그림의 떡이라고 하는 부분에 대한 어떤 빈자리를 채워 나가면서 전반적인 노동시간 단축의 로드맵을 만들어 볼 생각입니다.
박홍배 위원#1467
너무 많은 질문을 드렸는데 다른 질문들에 대해서도 꼭 살펴봐 주시기를 부탁말씀 드리겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1468
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1469
수고하셨습니다.
다음은 조지연 위원님 질의해 주십시오.
조지연 위원#1470
경북 경산의 조지연입니다.
늦은 시간까지 고생 많습니다.
제가 아까 전에 공사 다니실 때 성과급 얘기도 좀 불편하게 드린 것은 있습니다만 후보자께서 이게 단순히 공기업과 준정부기관 경영에 관한 어떤 지침, 기재부에서 그렇게 지침이 오니 거기에 따랐다, 저는 이런 기준으로 말씀하실지는 사실 꿈에도 몰랐습니다. 저 같으면 오히려…… 사실 이것 국민 눈높이에 맞지는 않습니다. 그러니까 아실 분들은 다 아시겠지만 일반 노동자들은 아마 이것 굉장히 의아해할 겁니다. 서면답변에도 이렇게 말씀하신 것, 그러니까 답변하신 것처럼 성과급으로 인한 갈등을 최소화할 수 있도록 노력하고 그리고 성과급 지급체계 이거 전반적으로 상황을 살펴보겠다고 한 거는 장관이 되시면 꼭 약속을 지키셔야 됩니다.
그리고 이게 오히려 근로의욕을, 노동의욕을 꺾는 행위가 될 수 있습니다. 그래서 후보자의 어떤 잘잘못을 떠나서 우리 노동 현장에 공정하고 정말 노력한 만큼 정당한 대가를 받고 정당한 보상을 받는 거는 매우 중요한 일입니다. 안전한 일터만큼이나 중요한 일입니다. 그런 취지에서 제도개선이 반드시 뒤따라야 된다고 저는 생각합니다.
동의하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1471
예, 공정한 보상체계 대단히 중요하다고 생각합니다.
조지연 위원#1472
그리고 불법파업, 정치파업에 대한 입장은 어떻습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1473
제가 불법파업 아까…… 말씀드리겠습니다.
제가 불법파업으로 했던 KTX 여승무원 문제 예를 들어 보겠습니다.
정규직 노조가 중심이 되어 있는 철도노조에서 하청 여성 비정규직 정규직화를 요구했더니 불법이 되었습니다. 왜? 코레일 본사에 직접적인 고용관계가 없는 자들의 요구를 했기 때문에. 사회적 공익성은 있지만 현행법상 불법이 돼서 제가 불법이 되었습니다.
조지연 위원#1474
그래서 후보자께서 불법의 원인이 되는 거를 찾아서 해소를 해서 나간다고 아까 전에 말씀도 하시고 서면답변도 그렇게 주셨는데 저는 그 답변이, 물론 저희가 정말 불합리하고 불공정하고 이런 것들을 법체계 안에서 이게 불법으로 되는 것에 대해서는 일부 조정은 불가피하다고 보는데 저는 이게 불법의 면죄부로 이어져서는 안 된다라고 생각하고 있습니다.
그렇기 때문에 서면답변에서도 불법행위를 무조건 면책 그리고 무조건 보호하는 것은 아니라고 단서를 둔 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1475
그렇습니다.
조지연 위원#1476
거기에 대한 의미를 분명하게 한번 밝혀 주실 수 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1477
제가 KTX 여승무원 예를 들었는데 이것이 공익에 반한다면, 이러한 요구가 공익에 반한다면 그것은 면책하거나 이렇게 될 겁니다. 하지만 제가 볼 때는 적어도 격차를 해소해야 되는 국가적 과제에서 정규직 노조가 비정규직을 위해서 무얼 하려고 해도 이게 불법이 된다면 그 근원은 없애야 된다고 보는 것입니다.
조지연 위원#1478
후보자님, 균형 잘 잡으셔야 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1479
조금 말씀드리겠습니다.
아까……
조지연 위원#1480
그리고……
고용노동부장관후보자 김영훈#1481
제가 조금 말씀드려도 되겠습니까? 이 부분은 꼭 말씀드리고 싶습니다.
조지연 위원#1482
시간이 별로 없습니다. 그거 제가 먼저 좀 하겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1483
예, 하십시오.
조지연 위원#1484
그리고 아까 전에 회계공시 얘기를 참 많이 주고받기는 했었는데 저는 이재명 정부가 혈세 투입되는 중장기 사업에 국가가계부를 만들어서 투명하게 쓰겠다고 한 건 참 잘한 것 같습니다.
이재명 대통령께서 후보 시절에 공약으로 내세웠던 회계기본법 역시도 사립학교, 의료기관, 지역 자치단체 등 비영리기관들의 회계 투명성을 제고하겠다는 내용을 담고 있습니다.
저는 오히려……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
이재명 정부에서 노조 회계공시를 더 해야 된다고 생각합니다. 그래서 노조가 다른 사람들이 색안경 끼고 보지 않도록 오히려 그것에 더 적극적으로 나서야 된다고 저는 생각합니다. 거기에 대한 입장도 같이 밝혀 주십시오.
오히려 저는 투명하게 공개될 때 그 조직의 신뢰라든지 이런 게 더 생긴다고 보거든요. 아까 전에 그 얘기, 그 말씀이랑 같이 좀……
고용노동부장관후보자 김영훈#1485
금방 그 문제 관련해서 아까 우재준 위원님 말씀 취지에 같이 공감합니다. 그렇게 오히려 노조가 먼저 선제적으로 투명하게 하는 좋은 취지도 있지 않느냐라는 말씀에 공감하고요. 그래서 제가 노동조합을 좀 만나, 만약에 장관이 된다면 그런 부분도 한번 허심하게 얘기를 해 볼 생각입니다.
조지연 위원#1486
오히려 설득하시는 게 더 좋다. 저는……
고용노동부장관후보자 김영훈#1487
하여튼 그렇게 말씀드리고, 제가 시간을 조금 주신다면……
제 사례를 일반화할 수는 없다고 봅니다. 제 사례를 일반화할 수는 없지만 아까 존경하는 김형동 위원님도 참고인한테 그런 취지로 물어본 걸로 이해합니다, 정규직 노조가 사회적 책임을 다해야 되는 것 아니냐, 밑에……
그런데 제가 경험해 본 바로는 그걸 할 도리가 없더라고요. 하니까 불법이 되는, 결국 제가 불법파업한 그 굴레를, 말하자면 묻지도 따지지도 않고 너는 불법파업을 자행한 자다. 물론 현행법을 어겼다면 제가 책임을 져야 되겠는데…… 그래서 제가 곰곰이 이런 것들을, 공익적인 활동을 하면 불법이 되고 철도노조가 비정규직들 나 몰라라 하고 정규직들 임금 인상만 계속하면 그것은 또 합법 안에 들어가는 이 모순을 해결할 수는 없을까 이런 고민이 있었다는 정도만 말씀드리겠습니다.
조지연 위원#1488
불법을 무조건……
고용노동부장관후보자 김영훈#1489
불법 제가 조장하고 싶은 생각 전혀 없습니다.
조지연 위원#1490
균형을 잘 잡으셔야 됩니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1491
알겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1492
수고하셨습니다.
다음은 정혜경 위원님 질의해 주십시오.
정혜경 위원 (진보당)#1493재생에너지, 석탄
진보당 비정규직 노동자 정혜경입니다.
먼저 사실관계 하나 바로잡고 진행하도록 하겠습니다.
존경하는 김소희 위원님께서 고 김충현 노동자 사업장에 대해서 말씀 아까 하셨는데요 제가 그 사업장을 직접 가 봤습니다. 고 김충현 노동자가 일했던 곳은 한 명이 배치되어 있는 곳이었습니다. 단 한 명 김충현 노동자만 있었기 때문에 그 사건 사고가 발생한 것이고, 그것이 마치 직장 내 괴롭힘으로 인해서 그랬다라고 하는 느낌으로 말씀하셔서 사실관계 바로잡습니다. 거기는 한 명만 일하는 곳이었습니다.
저는 존경하는 후보자님께 첫 민주노총 위원장 출신의 장관후보자로서 마지막으로 주문을 드리고 싶은 것이 있습니다.
석탄발전소 폐쇄와 관련해서 발전노동자들이, 정규직 노동자들은 고용이 그래도 안정적이지만 비정규직 노동자들은 거의 다 해고되고 지금도 엄청나게 불안해하고 있는데요.
어제도 환경부장관 청문회 때 제가 공공재생에너지로 빠르게 전환을 해서, 그러면 실제로 고용이 엄청나게 창출되는 효과가 있습니다. 해고될 필요가 없고 훨씬 더 고용이 확장되는 거지요.
그래서 이 부분은 고용노동부장관이 되셔서도 환경부장관과 이재명 대통령까지 해서 공격적으로 공공재생에너지로 전환할 수 있는 이런 방식으로 좀 빠르게 가서…… 조합원들이 해고되면 위원장이, 지부장이 사실 목숨 내놓고 고용을 보장시키기 위해서 노력하지 않습니까? 저는 그런 마음으로 임해 주셨으면 좋겠고.
두 번째는 우리나라에 미조직 노동자들이 1900만 이상 있지 않습니까? 그래서 민주노총 출신의 장관으로서 전체 노동자들이 노동조합에 가입할 수 있도록 독려하는 그런 고용노동부장관이 되어 주셨으면 좋겠다라고 말씀을 드리고 싶고요. 그에 대해서 답변해 주시면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1494석탄
우선 기후위기에 따라서 폐쇄되는 석탄발전소의 고용 대책과 관련해서는 위원님 잘 아시다시피 정의로운 전환 프로세스가 가동돼야 된다고 보고 관련 법안도 많이 제출돼 있는 것으로 알고 있습니다. 하지만 많이 늦었고 당사자들은, 그 위험은 또 아래로 내려가고 있습니다.
그런 차원에서 제가 만일 장관이 된다면 특히 산자부하고 잘 협의를 해 가지고, 이번에 총리실 산하에서 돌아가는 고 김충현 님의 협의체에서도 사고 원인 분석도 하면서 이런 대책도 논의하고 있는데 전체적으로 정의로운 전환이 빠르게 진행될 수 있도록 살펴보겠습니다.
민주노총 출신의 장관으로서 미조직 노동자들에게 노조 가입 캠페인을 제안하셨는데 신중하게 한번 검토해 보겠습니다.
정혜경 위원 (진보당)#1495
꼭 하셔야지요.
고용노동부장관후보자 김영훈#1496
신중하게 검토해 보겠습니다.
정혜경 위원 (진보당)#1497
꼭 하셔야 합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1498
정혜경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강득구 위원님 질의해 주십시오.
강득구 위원#1499
측은지심 연결선에서 몇 가지 말씀드리겠습니다.
저는 외국인노동자 관련해서, 얼마 전 구미에서 폭염으로 모두가 고통받는 건설 현장에서 내국인 노동자는 모두 단축근무를 했는데 외국인노동자만 단축 없이 근무하다가 사망하는 사건이 발생했습니다. 이게 어떻게 생각할지 모르지만 심각한 것 아닌가요? 저는 포용적 관점에서 바라봐야 된다고 생각합니다, 외국인노동자 문제 관련해서. 그래서 적극적 고민을 해야 된다고 생각을 하고요.
제가 경기도에서 부지사를 한 2년 했는데 그때 외국인노동자를 제가 맡은 파트에서 했었는데 이게 우리 관점이 아니고요 외국인노동자적 관점, 역지사지 이게 무지 중요하더라고요.
다시 말하면 지금 외국인노동자지원센터 이게 거점형 지원센터가 있고 소규모 지원센터가 있는데 거점형 지원센터 중심으로 운영을 하는데 저는 계속 소규모 지원센터 이 부분이 훨씬 더 중요하다, 그리고 외국인노동자를 이해하고 함께하는 그런 커뮤니케이션이 가동될 수 있도록 해야 된다라고 얘기를 계속해 왔는데 고용노동부 관료들은 여전히 관료적 입장에서 바라보는 거예요. 이게 말이 되나요? 외국인노동자는 계속 늘어나고 있는데 이 부분은 축소되고 있고 관료적 입장에서 바라보고 있고 그러면 그사이에 외국인노동자는 그냥 외국인노동자지요, 타인이지요. 이것은 죄악입니다. 고민해 주십시오.
고용노동부장관후보자 김영훈#1500
예, 고민하겠습니다.
강득구 위원#1501
두 번째, 존경하는 이학영 부의장님이 아주 중요한 말씀 하셨는데 사회적기업 관련해서 윤석열 정권에서 2020년이랑 25년 비교하면 60%나 줄었어요. 사회적 경제는 자본주의 시장을 메꾸는 하나의 좋은 제도입니다. 이것이 같이 갔을 때 자본주의가, 자본시장이 좀 더 건강하게 유지되는 것 아닌가요?
고용노동부장관후보자 김영훈#1502
동의합니다.
강득구 위원#1503
저는 윤석열 정권 뼈아프게 반성해야 된다고 생각합니다.
마지막으로 노동시장 이중구조 고착화 관련해서 이 주범 중의 하나가 저는 기업별 교섭 중심의 노사관계라고 생각합니다. 그렇기 때문에 노조가 없거나 교섭을 못 하는 비정규직 노조는 혜택이 없잖아요. 그런 것 아닙니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1504
그렇습니다.
강득구 위원#1505
그런 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 고민해야 된다. 초기업 교섭이라든지 단체교섭 효력확장제도 이런 부분에 대해서 공약을 걸었잖아요. 그러면 이것을 어떻게 추진할 건가 이 부분이 저는 중요한 의제라고 생각하는데 고용노동부장관으로 정식 임명되면 적극적으로 고민해 달라라는 게 제 부탁이고요.
1분만 더 하겠습니다.
저는 윤석열 대통령 취임식 날 가지는 않았지만 제 방에서 기도했습니다. 5년 잘해 달라, 성공한 대통령이 됐으면 좋겠다. 왜? 제가 경험한 대통령제하에서 대한민국 대통령의 역할, 관점, 철학이 얼마나 중요한지…… 박근혜 대통령 때도 저는, 제가 그 당시 경기도의회 의장이라서 같이 식사할 기회가 있었는데 박근혜 대통령한테도 제가 기도했습니다, 제가 뽑은 대통령은 아니었지만. 왜? 워낙 대통령의 역할이 중요하니까.
저는 이재명 대통령이 갖고 있는 큰 틀의 국정철학 그리고 가야 될 방향 이런 부분에서 동의하기 때문에 함께하는 사람입니다. 그런 부분들을 고용노동부장관이 되시면 진짜 큰 틀에서, 사회적 약자에 대한 고민도 있고 상생이라는 부분도 있고 소통이라는 부분도 그렇고 그래서 이재명 정부가…… 고용노동부장관이 끝나고도 당당한 정부가 되고 그리고 장관이 되고 그래서 지금 이재명 정부에서 일한 부분들이 멍에가 아니고 명예가 되기를 진심으로 바라고 희망합니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1506
예, 주신 말씀 명심하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1507
강득구 위원님 수고하셨습니다.
김소희 위원님 질의해 주십시오.
김소희 위원 (국민의힘)#1508
질문 시간이 짧아 가지고 맨 마지막에 의견 청하겠습니다.
(영상자료를 보며)
우리나라에서 1953년에 근로기준법이 제정되면서 근로시간 규제를 시작했는데요. 1970년대, 80년대 중화학·제조업 중심의 산업구조 속에서 정말 장시간 고강도 노동을 규제하기 위한 수단으로 근로시간 단축이 본격화됐습니다, 논의가. 그런데 저희가 생각하기에 오늘날의 노동은 성과와 창의성이 핵심인 연구개발직, 기획, 디자인, IT, 콘텐츠 분야 등은 일한 시간보다 무엇을 만들어 냈는가 성과가 더 중요하다고 생각합니다. 이런 직종까지도 주 단위 근로시간을 일률적으로 제한하는 것이 맞다고 생각하느냐에 대한 질문에 후보자께서는 근로시간 총량은 줄여야만 한다라고 답변을 주셨습니다.
그런데 작년에 660명의 중소기업인들이 최우선 입법과제로 근로시간 제도개선을 뽑았고 그중에서도 주 52시간제 적용의 유연화 요구가 가장 높았습니다. 그리고 벤처·스타트업도 마찬가지인데요. 최근 벤처기업협회 여론조사에 따르면 벤처기업 567곳 중 근로시간 예외규정이 필요하다 하는 응답이 80%가 넘습니다.
그런데 이재명 대통령께서는 기업 말 들으니까 주 52시간 예외 실익이 없다고 했는데 실제로는 일부 대기업 얘기만 듣고 근로시간 유연화 필요 없다고 주장하는 것 아닌가 하는 생각이 좀 들고요. 중소기업·벤처기업·스타트업 의견이 좀 무시되고 있다는 생각이 듭니다. 주 52시간 넘어서 일할 의향이 높은 업종은 경쟁 성장의 원동력이 첨단기술과 더 연관이 많은 사업들이고 이것은 다시 말하면 근로시간의 유연성을 높이는 정책이 기술개발과 경제 성장에 큰 도움이 될 수 있다라고 생각이 듭니다.
이재명 대통령께서는 여러 번 벤처·스타트업 육성하겠다는 공약을 내놨는데 거기에는 규제 개선하겠다는 말씀만 많고 정작 벤처나 스타트업들이 개선해 달라는 규제는 모른 척하고 계신 것 아닌가 그런 생각이 좀 들고요.
특별연장근로 해서 3개월을 6개월로 늘렸다고 유연성이 보장됐다라고 중소기업들은 생각하고 있지 않습니다. 고용노동부장관 인가를 받아야 되는 절차가 너무 복잡하고 오래 걸리고 재난이나 사고급 사유 아니면 승인되기 어렵다라고 이런, 거의 유명무실하다고 얘기를 하고 있고요.
신청은 열어 놨는데 이제 제도는 있으니까 됐다는 식은 실효성 없는 행정이라고 생각합니다. 그리고 그 피해는 고스란히 중소·벤처기업, 스타트업 몫이라고 생각이 되는데요.
저는 고용노동부장관은 노동자의 권익 보호뿐만 아니라 일자리 창출과 산업 현장의 현실을 균형 있게 보고 조율하는 자리라고 생각을 합니다. 그런데 계속 고용노동부장관후보자께서 획일적으로 주 52시간제 고집하겠다는 것처럼 들립니다.
제가 지난 6월에 근로기준법 일부개정안을 발의하면서 하나는 고소득 전문직에 대해서는 주 52시간 예외를 적용하는 것이고 하나는 연장근로 관리 단위를 주 단위에서 월·분기·반기·연 단위로 확대하는 것을 했는데……
30초에 끝내겠습니다.
중소기업에서 굉장히 환영을 하면서 반응을 냈습니다. 저는 근로시간이 아니라 성과가 중요한 직종에 대해서는 근로시간 규제 예외를 두고 노사가 합의해서 계절·프로젝트성 업무 급증에 유연하게 대응하도록 하는 것에 대해서 후보자께서 고려를 해 주셨으면 좋겠고, 후보자께서 장관이 되시면 벤처·스타트업 기업과 중소기업을 만나서 이 문제에 대해서 의견을 꼭 들어 주시기를 요청드립니다. 의견 부탁드립니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1509
말씀하신 의견 듣는 것 충분히 고려해서 들어 보겠습니다. 제가 맞는지 모르겠지만 이런 말을 써서 이상한데 이게 화이트칼라 이그젬션(White Collar Exemption)이라고 이해됩니다. 이게 우리나라에서 성공할지 어떨지 면밀히 한번 살펴보겠습니다.
제가 알기로는 지금 우리 근로기준법으로도 다양한 유연 제도가 있다고 보아지는데 그럼에도 불구하고 이런 요구가 있으시니까 임명된다면 장관으로서 다시 한번 살펴보겠습니다. 그리고 말씀하신 현장의 의견 수렴해 보겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1510
김소희 위원님 수고하셨습니다.
김위상 위원님 질의해 주십시오.
김위상 위원 (국민의힘)#1511
후보자님, 5년 뒤에 국회 이 자리에서 이재명 정부의 노동정책이 신랄하게 비판받을 그날이 또 있을 겁니다. 그래서 계실 때 현장 출신 후보자께서 정말 이 부분에 촘촘하게 신경을 많이 써 주시기를 바라고요.
그다음에 아까 제 질문에 이어서 한 가지 제안을 드린다면 제가 2014년도 9월 28일 날 서울 프레스센터에서 노사정 대타협 선언대회를 했습니다, 노사정 대표자들과 노동부장관, 경사노위 위원장 또 각계 층에서 많은 사람들이 참석해서. 제가 그 당시 노동조합을 하던 데가 대구였기 때문에 대구 지역의 열악한 산업구조 이 부분을 좀 뛰어넘고 그다음에 노동자의 근로, 노동 여건을 좀 개선시켜 보고자 그런 부분을 했지만 지방에서의 한계를 벗어나지 못했습니다.
그래서 늘상 느끼는 게 공기업들 그다음에 대기업들 사회적 책임을 정말로 뼈저리게 해야 된다. 또 노동조건이나, 모든 근로조건이나 대기업들이 이 사회에 미치고 노동자들에게 미치는 긍정적인 영향도 상당히 많습니다. 많지만 노동시장의 이중구조 그다음에 계층 간의 어떤 불균형 이런 부분들이 거기에서 시작된 부분이 상당히 많다. 그래서 그 부분을 노동부가 고민을 해 주셔야 된다.
그리고 전국 평균임금 예를 들어서 400만 원이다 그러면 지역의 산업구조가 굉장히 취약한 데는 300만 원도 안 되는 데가 있습니다. 그리고 삼백 한 이삼십만 원 되는 데도 있고. 평균임금에 60만 원, 70만 원 못 미치는 이런 지역에, 정말 노동부가 그런 데 예산을 투입해야 된다. 예산을 투입해서 노사민정 활성화시키고 그 지역의 복지도 좀 끌어올려 주고 또 근로자들의 임금의 구조가 좀 취약한 그런 부분들은 지원할 수 있는 부분이 있다면…… 4.5일 이런 부분에 아직까지 연구나 어떠한 부분들을 깨끗하게 만들어 놓은 게 없는데 예산을 투입할 돈이 있다면 그런 데부터 먼저 해 가지고 취약한 부분 좀 끌어올려 주는 게 노동부의 역할이 아닌가. 그래서 전국 평균임금에 모자라는 지역에는 근로자들 쉼터나 또는 휴게실이나 이러한 부분들을 만들어 주고 뭐 이런 데 이렇게 해야 되지, 노동정책은 국가정책이다 보니까 지방에서 어떻게 할 수가 없어요. 어떻게 할 수가 없고, 산업구조가 취약한 지역에서는 아무리 노사가 상생을 하려고 그러고 서로가 협력을 하려고 그래도 만들어지는 게 없습니다. 그러한 부분에 노동부가 눈길을 좀 돌려 가지고 정책을 잘 펴 주시기를 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1512
잘 참고하겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1513
참고만 하시면 안 되고요. 직접 한번 내려가서 눈으로 보시고 그러한 부분들을 심도 깊게 고민을 통해서……
고용노동부장관후보자 김영훈#1514
그렇게 하겠습니다. 지역일자리 활성화 차원에서도 잘 살펴보겠습니다.
김위상 위원 (국민의힘)#1515
그리고 보조사업 이런 어떠한, 예산만 낭비하는 그런 사업보다는 실질적으로 그 지역의 근로자들은 뭐가 피부에 와닿는가를 노동부가 고민을 해야 된다, 그런 부분에서 좀 살펴봐 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1516
그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1517
김위상 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 이상으로 질의를 모두……
우재준 위원님.
우재준 위원#1518
3차 추가질의 가능합니까?
안호영 위원장 (더불어민주당)#1519
한 번 더 하신다고요?
우재준 위원#1520
예.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1521
그러시지요.
우재준 위원#1522
장시간 너무 고생 많으십니다.
그래도 오늘 인사청문회이기도 하고 이 정도 질문은 좀 드려도 좋지 않을까 싶어서 말씀을 드립니다.
후보자께서 최근에 정년 연장 관련해서 말씀을 많이 하셨습니다. 시장에서도 이런 부분에 대해서 기대를 가지시는 분도 많으신 것 같습니다.
지금 정년퇴직하는 사람이 우리나라에 어느 정도, 몇 프로 정도 되는지 아십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1523
정년퇴직하는 분들은 대기업, 공공부문 말고 나머지는 주된 일자리에서 50을 못 넘기는 게 현실이 아닌가 이렇게 생각하고 있습니다.
우재준 위원#1524
그러면 몇 프로 정도가 현실적으로 지금 정년퇴직하고 있다고 생각하십니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1525
법적 정년퇴직은 공공부문……
우재준 위원#1526
전체 퇴직자 중에 몇 퍼센트 정도가 하고 있다고……
고용노동부장관후보자 김영훈#1527
정확한 수치는 제가 모르겠습니다.
우재준 위원#1528
얼마 전에 통계청에서 조사 결과를 발표했는데요 정년퇴직으로 퇴직하는 사람이 16.8%로 나왔습니다. 그러니까 나머지 84%의 노동자들은 정년퇴직 이외의 방법으로 퇴직한다는 겁니다. 정년 전에 퇴직하거나 아니면 정년을 넘겨서도 일하다가 퇴직하거나, 어쨌거나 이 정년퇴직과는 무관한 상황이라는 겁니다.
그러면 지금 우리 국민들께서 기대를 가지시는 건 60대, 70대에 아주 몸도 건강하시고 어느 정도 소일거리도 있었으면 좋겠고 소득도 조금 있었으면 좋겠다라는 그 바람이지 과연 진짜 단순 정년 연장이 바로 이분들한테 도움이 되는 건가에 있어서는 우리가 다시 생각해 볼 필요가 있습니다. 아까 전에 김형동 위원님께서 말씀하셨듯이 그게 오히려 이중구조를 심화시킬 여지도 있고요.
왜냐하면 고용노동부의 사업들을 한번 찬찬히 보십시오. 우리가 사실상 80% 이상의 중장년층 근로자들이 현실적으로는 비정규직이라든지 또는 자영업이라든지 이런 데서 일하고 있다고 봐야 되거든요. 그러면 그분들을 위한 정책이라는 게 지금 있는 건지, 정년 연장이라고 했을 때 과연 그분들한테 도움이 되는 건지, 지금 우리가 훨씬 더 우선순위를 두고 봐야 되는 건 정년 연장이 아니라 오히려 비정규직에 있는 사람들 아닌지라는 부분을 꼭 살펴봐 주십시오.
저희가 지난 정부 때 살펴봤을 때는 고용노동부 청년 예산에 비해서 중장년 예산이 거의 20분의 1 정도밖에 안 됩니다. 800억 정도 되더라고요. 보건복지부 사업을 보면 노인일자리사업이 있습니다. 그게 5조 정도 되더라고요. 고용노동부는 없습니다, 그런 사업.
보건복지부는 고용노동부만큼 사업 제대로 잘할 수 없습니다. 이분들은 기본적으로 복지사업으로 접근하기 때문에 그 사람들의 근로 인력을 어떻게 잘 이끌어 내서 어떤 직장에 연결시켜 줘야 되고 이런 것들 관심, 아무래도 고용노동부만큼 노하우가 없습니다.
65세가 넘으면 실업급여 못 받고 고용보험 안 넣어 주고 이런 부분도 재검토해야 되고요. 후보자께서 정말 그 84%의 중장년층들을 좀 더 살피는 그런 부분에 대해서도 많이 고민을 하셨으면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1529
좋은 제안이라고 생각합니다. 그렇게 하겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1530
김소희 위원님.
김소희 위원 (국민의힘)#1531
정혜경 위원님이 지적한 부분에 대해서 제가 시간이 좀 짧아 가지고 말씀을 길게 못 드렸는데 고 김충현 노동자가, 원래 거기 혼자 일하는 곳인지 저는 알고 있었습니다. 저는 괴롭힘을 당해서 혼자 일하다 사고 난 것처럼 말씀드린 게 아니고요. 실제로 비노조라 따돌림당한 정황이 좀 있습니다.
고인이 중간에 한 번 일을 그만뒀다가 다시 복직을 하는데, 일을 그만둔 이유도 임금 깎이고 혼자 다 하라고 그래 가지고 임금 협상을 하는데 소장이나 직원들이 그 부분에 대해서 노조가 아니라는 이유로 들어 주지 않았다고 이의를 강하게 제기한 부분이 있다고 합니다. 그리고 다시 복귀를 했을 때 사무실에 책상이 없고 선반 옆에 책상 두고 흔히 우리가 알고 있는 괴롭힘들이 좀 있었다고 하니 그런 부분, 이런 의혹이 있으니 참고하셔 가지고 어차피 특별근로감독을 하는 중이니 같이 조사를 해 주시면 어떨까 그렇게 제안을 드렸던 겁니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1532
예, 알겠습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1533
후보자님 하실 말씀 있습니까?
고용노동부장관후보자 김영훈#1534
없습니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1535
그러면 그걸 참고해서 처리해 주시면 좋겠습니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1536
예, 말씀 주신 대로 해서 하겠다는 말씀 드립니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1537
그러면 이상으로 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.
오늘 인사청문회의 마지막 순서로 후보자의 최종 발언을 듣겠습니다.
후보자께서는 발언대로 나오셔서 최종 발언을 간략히 해 주시기 바랍니다.
고용노동부장관후보자 김영훈#1538
존경하는 안호영 위원장님 그리고 위원님 여러분!
오늘 청문회를 준비해 주시고 충고와 당부, 격려의 말씀 주신 위원님들께 깊이 감사드립니다.
위원님들의 질의에 성실하게 답변드리고자 최선을 다했습니다만 위원님들이 보시기에 부족한 부분도 있었을 것 같습니다. 청문회를 통해 많은 것을 배우고 현안에 대한 막중한 책임을 느끼게 되어 다시 한번 위원님들께 감사드립니다.
제게 고용노동부장관의 소임이 주어진다면 모든 국민의 일할 권리와 일터에서의 권리를 보장하여 노동이 존중받는 사회가 되도록 최선을 다하겠습니다.
감사합니다.
안호영 위원장 (더불어민주당)#1539
수고하셨습니다.
오늘 우리 위원회는 김영훈 고용노동부장관후보자를 대상으로 고용노동부장관으로서의 자질과 업무수행 능력, 도덕성 등을 다각적으로 충분히 검증하는 시간을 가졌습니다.
오늘 청문회에서 이루어진 위원님들의 질의와 후보자의 답변 내용을 바탕으로 위원장이 간사 위원님들과 협의해서 인사청문경과보고서(안)을 마련하고 위원님 여러분의 의견을 들어서 채택 여부를 결정하겠습니다.
정혜경 위원님, 박정 위원님, 이용우 위원님, 김태선 위원님, 김위상 위원님, 김형동 위원님, 김주영 위원님, 이학영 위원님, 강득구 위원님, 박홍배 위원님으로부터 서면질의가 있습니다.
서면질의와 답변 내용은 회의록에 게재토록 하겠습니다.
이것으로 국무위원후보자(고용노동부장관 김영훈)에 대한 인사청문회를 마치겠습니다.
이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다.
위원님 여러분과 공직후보자를 비롯한 관계 공무원 여러분 그리고 위원회 직원, 보좌진 여러분도 모두 장시간 수고 많으셨습니다.
조지연 위원#1540
환경부장관 안 했는데요?
안호영 위원장 (더불어민주당)#1541
지금 환경부장관 인사청문보고서 채택과 관련해서 한말씀드리도록 하겠습니다.
사실 오늘이 환경부장관 인사청문회 청문보고서 채택의 법적 시한이고 또 여러 가지 기상 여건상 재난에 대비할 필요성이 있어서 임명이 시급한 상황입니다.
그럼에도 불구하고 여야 간사님께서 협의한 결과 합의 처리를 위해서 좀 더 시간이 필요하다 이런 요청이 있었습니다. 이재명 정부 첫 인사청문이고 또 양당 간사님께서 좀 더 시간을 달라고 요청했기 때문에 처리 시간을 조금 더 드리도록 하는 게 좋을 것 같아서 시간을 드리도록 하겠습니다.
그러면 오늘 회의는 산회하도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.