제22대 제415회 제4차 환경노동위원회 (2024년 06월 27일)

발언 597건 중 키워드 발언 4건 · 국회 회의록 원문 · 키워드는 단순 문자열 일치

개의·기타

안호영 위원장 (더불어민주당)#1

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제415회 국회(임시회) 제4차 환경노동위원회를 개회하겠습니다.
오늘 회의는 오전에 폐기물관리법 일부개정법률안에 대한 입법공청회를, 오후에는 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대한 입법청문회를 진행하겠습니다.

1. 폐기물관리법 일부개정법률안(박홍배 의원 대표발의)(의안번호 2200485) 입법공청회

안호영 위원장 (더불어민주당)#2

그러면 의사일정 제1항 폐기물관리법 일부개정법률안 입법공청회를 상정합니다.
현재 우리 위원회에는 폐기물을 사용하여 시멘트를 제조하는 경우 사용된 폐기물의 종류와 원산지 및 구성성분을 포함한 정보를 공개하고 그 위반에 대한 벌칙규정을 신설하는 내용으로 박홍배 의원님이 대표발의한 폐기물관리법 일부개정법률안이 계류되어 있습니다.
동 개정안의 주요 내용은 제21대 국회 우리 위원회에서 이미 의결된 바 있었지만 관련 부처와의 이견으로 법사위의 심사를 넘지 못해 아쉽게도 제22대 국회에서 다시 논의를 거쳐야 하는 상황이 되었습니다.
위 법안에 대해서는 현재도 관련 업계에서 많은 의견이 제시되고 있습니다. 우리 위원회는 이번 공청회를 통해서 개정안에 대한 관련 전문가와 이해관계인의 의견을 청취하고 향후 법률안 심사에 참고하도록 하겠습니다.
그러면 오늘 공청회에 참석하신 진술인분들을 소개하겠습니다.
소개받으신 진술인들께서는 잠시 일어서서 인사해 주시기 바랍니다.
장기석 환경자원순환업생존대책위원회 사무처장입니다.
다음은 오대성 한국시멘트협회 환경정책실장입니다.
다음은 박상우 저탄소자원순환연구소장입니다.
(인사)
바쁘신 가운데에서도 공청회에 참석하여 주신 진술인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
참고로 정부 측에서는 환경부 김효정 정책기획관이 배석하고 있습니다. 위원님들께서는 질의에 참고하시기 바랍니다.
그러면 진술인들의 의견 진술을 듣겠습니다.
공청회는 국회법 제64조제4항에 따라 우리 위원회의 회의로 진행되기 때문에 질의는 위원들만 할 수 있고 진술인 상호 간의 질의 답변은 허용되지 않습니다. 위원님들의 질의는 진술인들의 진술이 모두 끝나고 별도로 시간을 드리도록 하겠습니다.
진술인들께서는 앉은 자리에서 7분 이내로 핵심 의견을 진술해 주시고 위원님들과의 질의 답변 시간을 통해 의견을 보완해 주시기 바랍니다.
먼저 장기석 사무처장님 의견을 진술해 주시기 바랍니다.

진술인 장기석#3석탄

안녕하십니까?
환경자원순환업생존대책위원회 사무처장을 맡고 있는 장기석입니다.
오늘 시멘트를 제조하는 데 사용된 폐기물의 종류와 원산지 및 구성성분을 포함한 정보를 공개하는 법률안에 대해서 말씀드릴 기회를 주신 것에 대해 대단히 감사를 드립니다.
제가 그동안 이 건 관련해 가지고 많은 분들하고 얘기도 해 봤고 또 상당히 많은 토론회에도 참석을 해 봤습니다만 대부분의 분들이 가장 많이 착각하시고 혼동을 하시는 게 시멘트 공장에서 사용되는 대체연료와 대체원료가 도대체 어떻게 쓰이는 거냐, 도대체 시멘트를 만들 때 어떻게 이게 활용되길래 대체원료·대체연료라고 불리는 것이냐라는 것을 가장 궁금해 하셨고 또 가장 많이 착각을 하고 계셨습니다.
(원통을 들어 보이며)
그래서 제가 이것을 하나 가져와 봤습니다, 위원님들.
시멘트 소성로는 이러한 원통형으로 돼 가지고요 길이가 100m 정도 됩니다. 100m고, 지름이 4～5m 되는 큰 원통입니다. 이런 원통이 돌아갑니다. 돌아가면서 이 안에 보시는 것처럼 대체원료와 대체연료가 다 들어갑니다.
대체원료라 하면 석탄재, 소각재, 하수슬러지 이런 것들이 이 안에 다 들어가는 거고요. 또 대체연료라 하면 폐합성수지, 폐섬유, 폐목재, 폐타이어라고 해서 흔히 태워지는 물질이 이 안에 들어갑니다. 그래서 이 안에 같이 들어가서…… 대체연료라고 하는 것은 소각이 되고 있는 거고요, 대체원료라고 하는 것은 시멘트 원료랑 같이 비벼지게 됩니다.
그런데 대부분의 분들이 착각하는 게 대체원료라고 하는 것은 이 안에 들어가지만 대체연료는 이 밑에서 불을 때 가지고 이것을 덥히는 구조로 생각하시더라고요.
그게 아닙니다. 시멘트 소성로라는 이 100m짜리 큰 원통이, 드럼통이 돌아가면서 이 안에서 대체원료와 대체연료가 똑같이 탈 건 타고 그다음에 잔재물 남을 건 남아 가지고 마지막에 이렇게 기울어진 상태에서 밑으로 클링커라고 하는 알갱이가 떨어져 가지고, 그 알갱이가 결국은 나중에 분쇄가 돼 가지고 이게 시멘트가 되어서 나가는 겁니다. 그래서 보통 벌크 차량으로 나가든가 아니면 시멘트 포대에 담겨 가지고 공급을 해 주는 겁니다.
그런데 대부분의 분들이 ‘이게 연료와 원료인데 무슨 상관인 거야, 연료는 때는 거고 원료는 쓰는 건데?’라고 하지만 모든 폐기물, 소위 불연성·가연성이 이 안에 다 들어가서 같이 돌아가면서 타고 잔재물 남은 게 시멘트 원료로 쓰인다라고 보시면 됩니다. 그래서 지금 많은 국민들이 얘기하는 게 쓰레기 시멘트라는 것이 과연 제대로 된 성분이 맞는 거냐, 여기에 들어간 중금속 이게 정말 제대로 보장된 거냐, 검증이 된 것이냐라는 것에 대한 의문을 가장 많이 제기하는 겁니다.
그런데 이 부분을 위원님들도 그렇고 대부분의 국민들이 이것을 착각해서 밑에서 때는 걸로 생각하시기 때문에 이걸 먼저 해소해 드리기 위해서 설명을 드려 봅니다. 그래서 그런 구조로 이게 돌아가고 있다는, 여기서 만들어진다는 말씀을 드리겠고요.
그리고 거기에 근거해 가지고, 지금 제가 나눠 드린 유인물의 양이 굉장히 방대하기 때문에, 시간은 한정돼 있기 때문에…… 유인물을 보시겠습니다, 위원님들.
유인물 6페이지를 보시면 지금 유인물에 나와 있는 것처럼 시멘트 공장의 연도별 폐기물 사용량이 나와 있습니다.
표를 보시게 되면, 위의 표입니다. 보조연료라고 해서 소성로에 같이 들어가 때는 게 2022년에 250만t 그다음에 대체연료(불연성) 600만t, 그래서 한 800만t 정도가 시멘트의 원료로 다 같이 혼합돼서 나가고 있다라고 보시면 되겠고요.
그리고 그 밑의 표에 나와 있는 것처럼, 그럼 이게 뭐가 문제가 되는 건데, 1200℃ 고온으로 태우는데 문제 되는 것 아니지 않냐라고 얘기를 하시는데 밑의 표를 보시게 되면 국내외 시멘트 공장에 반입되는 폐기물의 종류가 독일, 미국, 일본, 프랑스, 스위스, 한국 이렇게 돼 있습니다마는 보면 25종, 34종, 20종으로 죽 되면 한국은 88종이라고…… 이것도 시민단체가 정보 공개를 통해서 받아 냈다고 합니다마는 이 정보 공개로 받은 것 보면, 여기 밑줄 그은 걸 보시면 대체연료 맨 마지막에 ‘그 밖의 연소잔재물’ 해 가지고 그 밖의 폐기물이라면 결국은 이 나열된 폐기물 외에도 그 밖의 연소잔재물을 다 쓸 수 있다. 그다음에 보조연료도 보시면 맨 마지막에 ‘그 밖의 폐섬유’로 해 가지고 결국은 이 나열된 폐기물 외에도 그 밖의 폐기물을 전부 다 쓸 수 있다라는 걸로 법이 이렇게 만들어져 있고 허가가 이렇게 나 있습니다.
그러다 보니까 지금 우리 국민들이 많이 의아해 하는 게 ‘그럼 이 폐기물 이렇게 다 들어가는데 이게 과연 제대로 검증된 거냐’는 의문을 가질 수밖에 없고 시민사회가 여기에 대해서 계속 문제를 제기하고 있고 그리고 많은 지역사회에서 계속 이론을 제기하고 있는 것입니다. 그래서 그 부분을 얘기하고 싶고요.
9페이지를 보시면요, 그중에 특히 또 가장 우려가 되는 게 여기 보면 재생연료유라고 지금 표가 돼 있습니다. 이게 WDF라고 해 가지고요, 이것은 우리가 흔히 아는 그런 폐유, 폐페인트 그다음에 지정폐기물로 분류되는 그런 폐기물, 소위 얘기해서 가장 위험성이 높은 폐기물을 재생연료유라고 이름을 지어서 이걸 쓰고 있는데 이 지정폐기물에는 폐유, 폐페인트, 폐락카 이런 부분들이 결국은 여기서도 혼합이 돼 가지고 재생연료유로 시멘트에 사용되고 있는데 이 지정폐기물까지 쓰고 있는 것이 과연 제대로 된 거냐라는 의문이 있고요.
그리고 그 밑에 3을 보시면 시멘트 제품 생산할 때 기준이라는 표가 나와 있습니다. 그런데 가장 위험한 게 6가크롬입니다. 6가크롬은 이미 아시는 것처럼 굉장히 큰 발암물질이고요. 이 발암물질이 과연 어느 정도 우리는 보장돼 있는 거냐라는 건데 보시는 것처럼 미국은 ㎏당 5㎎, EU·유럽 쪽은 2㎎입니다. 우리 한국은 20㎎입니다. 굉장히 높은 함량입니다. 이 함량이 들어가 있는데 이게 과연 시멘트 제품에, 외국과 비교할 때 이렇게 지금 들어가 있는 함량이 이게 지금 제대로 우리가 보장받고 시멘트를 쓰고 있다고 볼 수 있는 것이냐라는 거고.
그 밑에 맨 마지막 표를 보시면 시멘트 생산량 대비 폐기물 사용량입니다, 위원님들. 맨 밑에 보시면 2005년에는 5% 썼습니다. 그런데 지금 2024년에는 20% 육박할 정도로 시멘트 생산량 대비 폐기물 사용량이 늘어나고 있다라는 걸 알 수가 있겠고요. 그래서 그런 상태라고 보면 상당히 지금 현재 종류도 위험한 데다가 배합 비율도 갈수록 높아져 가고 있다.
그리고 뒤 페이지 보시면 10페이지, 11페이지는 외국의 사례에서도 지금 현재 이렇게 많은 위해성 논문·기사 또 그것 관련해 가지고 외국에서도 선진국에서도 이것 때문에 많은 시민사회단체가 문제를 제기하고 있다라는 것을 아실 수가 있겠고요.
그리고 13페이지를 봐 주십시오.
13페이지를 보시면요, 위원님들이 가장 많이 아시는 것처럼 그 밑에 사진에 보시면 우리 흔히 봤지요. 의성 쓰레기 산입니다. 의성 쓰레기 산 폐기물 20만t이 발생됐는데 이 폐기물을 시멘트 공장에서 대부분 다 시멘트 원료로 썼습니다. 그런데 이 의성 쓰레기 산에 쌓여 있는 폐기물의 종류가, 우리나라에서 발생되는 모든 폐기물이 여기에 다 들어가 있었습니다. 왜냐하면 이게 사실 어떻게 보면 방치된 폐기물이다 보니까.
그럼 이 많은 폐기물이 들어갔는데 과연 이게 제대로 쓰여진 거냐, 이게 제대로 검증받은 폐기물이었냐라는 게 또 가장 큰 의구심이기 때문에 저희들이 여기서 많은 퀘스천을 찍는 건데, 시멘트 업계는 ‘우리가 이 쓰레기 산을 해결해 줬다’라고 얘기하지만 쓰레기 산을 해결하는 게 중요한 게 아니라 그 폐기물을 갖다가 시멘트 원료로 썼는데 검증되지 않은 그 많은 폐기물이 그대로 원료로 들어갔다 이게 더 큰 문제입니다. 이건 나중에 처리해도 되는 거였습니다. 그런데 이게 그렇게 갔다라는 게 또 가장 큰 우려 사안이고요.
그리고 14페이지 보시면요, 14페이지 다 번입니다, 위원님들. 다 번을 보면 시멘트 제품을 관리하는데, 이게 자율검사입니다. 시멘트 업계에서 자율적으로 반입되는 폐기물의 중금속 검사, 열량 검사, 그다음에 6가크롬 검사를 자체적으로 실시하고 있기 때문에 이 부분이 굉장히 위험한 거다라는 게 지금 다시 한번 되고 있고요.
그리고 15페이지 보시면, 이런 것 때문에 지금 많은 시민·사회나 또 주부들이 계속 시멘트 등급제라든가 이것에 대한 정보 공개를 할 필요가 있다라고 많은 얘기들을 해 가지고 여론조사에서도, 이 부분이 많이 공개가 되고 있었고요.
15페이지 맨 위의 표를 보시면 폐기물을 사용한 시멘트가 있고 폐기물을 사용하지 않는 시멘트가 있습니다. 유니온 시멘트라고 있습니다. 그래서 그 시멘트하고 2개를 갖다가 분석을 해 봤더니, 국립환경과학원에서 분석한 겁니다. 해 봤더니 사용한 시멘트는 6가크롬이 9ppm, 안 사용한 시멘트는 4ppm 그리고 나머지 비소, 구리, 납 같은 것은 어마어마한 차이가 나고 있고요. 이게 명백하게 드러난 것이기 때문에 적어도 이런 것들만큼은 한번 걸러지는 게 좋지 않느냐라는 거고요.
16페이지에 폐기물 시멘트로 인한 피해가, 보시는 것처럼 공익적 피해가 있습니다. 가장 큰 대표적인 게 보시는 것처럼, 미세먼지의 가장 큰 원인이 되는 NOx라는 것이 배출되는데 밑의 표를 보시면 발전, 시멘트, 제철, 석유·화학입니다. 시멘트가 두 번째입니다마는 미세먼지의 가장 큰 원인 물질인 질소산화물(NOx)은 보시는 것처럼 4만 9000으로 오히려 1위인 발전업보다 더 많은 NOx를 배출하고 있다라는 이런 공식적인 자료가 나와 있기 때문에 이것도 상당히…… 결국 이것이 뭐냐 하면 폐기물 사용량이 곧바로 NOx와 연결됩니다. 그래서 이것도 그대로 검증된 거고 옆의 표는 보시는 것처럼 다 익히 아시는 자료이기 때문에 시간상 제가 정리하겠습니다.
그다음에 19페이지를 보시면요, 지역에 끼친 피해 사진에 보이는 것처럼 결국은 시멘트 공장 주변에 있는 배추, 사과 이런 것들이 시멘트 공장에서 배출된 비산먼지와 오염물질로 인해 가지고 사과나 배추가 이런 정도로 오염이 됐다라고 하면 이것은 상당히 큰 문제고 이것이 결국 그대로 제품에도 영향을 미친다라는 것을 확인할 수 있기 때문에 이런 부분이 분명히 간과되지 말아야 되겠다라는 거고요.
그리고 20페이지 보시면……

안호영 위원장 (더불어민주당)#4

조금 더 요약해서 얘기를 해 주세요.

진술인 장기석#5

예.
주거공간에 끼친 피해도 지금 보시는 것처럼, 언론에도 보도된 것처럼 굉장히 많은 오염물질이 나왔고 1000명당 아토피 피부 유병률이 2001년 5.07명에서 2005년에 70.08명, 13배 이상 증가했다라는 보고서도 있습니다, 위원님들.
간략하게 말씀드리겠습니다.
22페이지 맨 밑에 표를 보시면 연도별 시멘트 공장 매출액입니다. 맨 오른쪽 22년 것만 말씀드리겠습니다. 시멘트 공장 매출이 4조 7000억이고 폐기물 매출이 2700억입니다. 17년에 900억에서 2700억으로 폐기물 사용량에 대한 매출이 이 정도로 급성장하면서 폐기물 사용량이 굉장히 많이 늘어나고 있다는 것을 알 수 있는 구조라는 것을 말씀드리겠고요.
그래서 이번 법안에 대해서, 28페이지 말씀드리겠습니다.
이번 시멘트 정보공개법안에 대한 의견을 국민적 입장에서 말씀드리자면 국민의 알권리가 이제는 충족이 돼야 된다, 선진 외국을 비교할 것이 아니라, 선진 외국과는 너무 많이 떨어져 있기 때문에. 그래서 알권리 충족, 국민의 환경권 보장, 그리고 늦은 감이 있지만 기본적인 폐기물 사용 정보를 공개해 가지고, 이제는 우리나라의 건설산업도 뭔가 경쟁력을 확보하려면 적어도 이런 정도까지는 공개하고 가야 되지 않겠느냐라는 거고요.
31페이지에, 마지막으로 말씀드리겠습니다.
시멘트 성분을 표시하는 관련 법에 대한 후속조치를 저희가 한번 고민을 해 봤습니다. 시행규칙 개정을 통해 가지고 사용된 폐기물에 대해서 중금속 함량을 표시하고 그리고 종류나 폐기물 양 이걸 표시하도록 하고 그거에 따라 가지고 정보 공개는 시멘트 포대에다가 사용 폐기물의 종류, 원산지 표기, 그다음에 구성성분을 포대에 표시해 주고.
그리고 하나 더 굳이 또 첨언을 하자면 지금 현재 아파트 공사 현장에도 똑같이, 앞으로 아파트를 지을 때 반드시 아파트 현장 입구에 입주할 주민들을 대상으로 ‘우리 아파트가 사용하는 시멘트는 이러이러한 시멘트, 이러이러한 폐기물이 사용된 시멘트를 사용하고 있습니다’라고 공개를 해서 앞으로는 알리는 그런 제도가 필요하다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#6

진술인 수고하셨습니다.
국민의힘 위원님들께서 들어오셔서 들을 수 있도록 시간을 조금 드렸는데 아직 다…… 임이자 위원님만 들으셔서, 좀 길었던 감이 있습니다.

임이자 위원#7

의사진행발언……

안호영 위원장 (더불어민주당)#8

예.

임이자 위원#9

지금 저희가 의총이 열리는 관계로, 지금 상임위원장 선출을 하고 있어서 거기에 참여해서 아마 끝나는 대로 들어올 겁니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#10

예, 그렇게 하시지요.
다음은 오대성 실장님 진술해 주십시오.

진술인 오대성#11

안녕하십니까? 한국시멘트협회 오대성입니다.
먼저 진술 기회를 주셔서 감사드리며 폐기물관리법 일부개정법률안에 대한 의견을 말씀드리도록 하겠습니다.
먼저 폐기물을 재활용한 시멘트의 유해성에 대한 과학적 검증이 필요하다고 생각됩니다.
시멘트에 함유된 중금속의 유해성에 대해서는 아직까지 과학적으로 명확히 확인되지 않았으며, 아토피성 피부염 등 새집증후군의 원인은 마감재, 페인트, 접착제 등에서 기인하는 것으로 알려져 있습니다.
또한 시멘트는 콘크리트로 제품화되면서 굳어지면 시멘트에 함유된 중금속은 콘크리트 내부에 고형·안정화되어 외부로 거의 용출되지 않는 것으로 알려져 있습니다.
실제로 과거 환경부 민관협의회 조사 결과에 따르면 폐기물을 재활용한 국내산 시멘트로 만들어진 콘크리트 제품은 먹는 물과 접촉하는 콘크리트의 중금속 관리기준을 모두 만족하는 것으로 나타났습니다.
그리고 시멘트 업계는 폐기물관리법 시행규칙 별표 8의 규정에 따라서 재활용하는 폐기물의 종류, 사용량 및 중금속 분석 결과를 시멘트사 홈페이지에 공개하고 있어 추가적인 정보 공개 의무화에 따른 실효성은 크지 않을 것으로 생각됩니다.
또한 제조업의 순환경제 이행이 가속화되는 상황에서 국내 시멘트 제품에 대해서만 폐기물에 대한 정보 공개 및 벌칙 의무를 부과하는 것은 형평성에 문제가 있을 수 있다고 생각됩니다.
그리고 개정안에서는 폐기물의 종류, 원산지 및 구성성분을 공개토록 하고 있는데 국내산 폐기물만을 재활용하는 상황에서 원산지의 의미가 좀 모호하고 구성성분의 범위나 정보 공개 방법도 명확하지 않아서 추후 광범위한 정보 공개 요구 시에는 업계 부담이 가중될 수 있다고 생각됩니다.
따라서 현재 폐기물관리법 시행규칙에 따라 폐기물에 대한 정보 공개가 이루어지고 있는 상황을 고려하시어 추가적인 정보 공개 의무화는 객관적인 조사 연구를 실시한 후에 논의해 주셨으면 하는 바람입니다.
끝으로 시멘트 업계는 철저한 품질 관리를 통해 환경과 안전 확보를 위한 노력을 더욱 강화해 나가도록 하겠습니다.
이상으로 진술을 마치겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#12

수고하셨습니다.
마지막으로 박상우 소장님 진술해 주시기 바랍니다.

진술인 박상우#13

박상우입니다.
위원님들, 공청회 자료 페이지를 중심으로 해서 설명을 드리도록 하겠습니다.
45페이지에 해당됩니다.
일단 저는 전문가의 입장에서 진술을 하게 돼 있습니다. 그래서 일단 일부개정법률안의 핵심인 폐기물의 종류, 원산지, 구성성분 정보 공개의 적절성에 대한 입장에서 좀 말씀을 드리고요. 그리고 제안 이유는 충분히 말씀을 앞에서 하셨고요.
진술 방향은 일단 국제적인 흐름에서 정보 공개가 정합성이 있느냐 이 부분을 중심으로 살펴보고 분석을 좀 했습니다. 개인적인 의견입니다만 그 부분에 대해서 하셨으면 좋겠습니다. 그래서 크게 방향은 그렇고요.
정보 공개 사례는 UNEA나 아니면 EU 집행위에서 최근에 법 개정이 활발하게 이루어지고 있습니다. 그 부분을 말씀드리도록 하겠습니다.
46페이지에 해당이 됩니다.
EU 집행위가 최근에, 2019년 12월 달에 그린 딜 정책을 통해 가지고, 오늘 입법 개정하려는 핵심 내용조차도 그린 딜 정책의 수립 이전과 이후로 구분해서 살펴보는 게 맞다고 생각합니다. 그걸 통해 가지고 실질적으로 이행을 하기 위한 법제화 부분들이, 정보 공개를 포함한 내용에 대해서 국한을 하면, 46페이지 그림에 표시가 되어 있습니다.
이것은 지금 시멘트 산업(제품)에 국한해서 말씀을 드립니다만 사실은 EU가 최근에 법 개정하는 내용은 시멘트 제품뿐만 아니라 모든 제품에 대해서 정보 공개를 하도록 돼 있는 게 최근의 흐름이라는 거 말씀드리겠습니다. 그래서 우측 그림에 보면, 의무사항입니다. 반드시 해야 됩니다.
그런데 특이한 점은 제품의 전 수명주기별로 법률이 제정됐고요. 개정도 되고 이런 부분입니다. 그래서 제가 영어로 약칭은 했고요. 전문적인 용어 풀이는 바로 밑에 영문하고 함께 법률 명칭을 정확하게 썼습니다. 그걸 참고해 주시면 되고요. 공개 사례는 이따 별도로 말씀드리겠습니다.
전문가 입장에서 종합적인 의견은, 시멘트 제조할 때 폐기물을 이용하면 순환경제로 전환하는 데 기여하는 것은 분명히 맞습니다. 단 단서 조건이 폐기물에 잠재적 유해성이 없다는 전제를 가져야 됩니다. 그것은 다들 공감하실 것 같고요.
그리고 특히 EU뿐만 아니라 UNEA 같은 데서도 지속 가능한 경제활동에 순환경제가 기여한다는 건 잘 알고 있고 최근 기후변화, 오염, 생물다양성 손실에 순환경제로의 기능이 상당히 크다는 이런 점에서 시멘트 업계에서 대체연료나 원료를 사용하는 것 그 자체를 부정할 수는 없는 것 같습니다. 그렇게 보고요.
47페이지 중간 부분에 보면, 그럼에도 국민의 건강권과 환경보전 이런 것들을 고려한다면 일단 공개 여부는 선택의 문제가 아닌 걸로 보는 게 맞다 이런 부분이고요. 그렇게 판단한 입장은 국제적 흐름의 정합성에 부합한다고 저는 판단을 했습니다.
다만 좀 전에 말씀하신 시멘트 산업계만 정보 공개를 하는 것은 형평성 문제가 제기될 여지가 있고요. 최근 국제적 흐름이라든가 EU의 입법 발의 내용을 자세히 보면 형평성을 고려할 사항이 약간은 있어서 전체 제품에 대한 유해성이라든가 이런 부분은 입법부나 행정부가 같이 고려한 후속조치는 필요하다 이렇게 생각이 됩니다.
그래서 의견은, 제가 전문가 입장에서 딱 이분법으로 찬성이다 반대다라는 건 아니고 국제적 정합성 측면에서는 일반적으로 정보 공개를 통해서가 아니라 의무적으로 공개를 하도록 하는 게 최근의 흐름이다라는 말씀 드리겠습니다.
간단하게 48페이지 말씀드리도록 하겠습니다.
UNEA는 시간 관계상 생략하겠습니다.
48페이지 중간에 보면, EU 집행위의 최근의 그린 딜 정책을 보면 정책 문서가 한 30페이지 됩니다. 거기 49페이지 보면 2.2.5항에 이런 조항이 있습니다, 녹색 선언을 하라. 그린 딜 정책을 추진하는 데 있어서도 본의 아니게 다른 분야에 해를 끼치는 분야가 있는 것은 엄격하게 제어를 하고 있습니다. 예산상의 집행에서도 DNSH 원칙이라고 해서 이 부분을 명확하게 구분을 하고 있고요.
입법에서도, 아까도 말씀드렸지만 문제가 될 수 있는 유해물질이나 우려물질 같은 걸 포함한 것은 법적으로 선제적으로 공개를 하도록 되어 있습니다. 이것은 정보 공개 차원이 아니라 누구나 다 쉽게 접근할 수 있는 그런 쪽으로 이야기를 하고 있다는 말씀을 드립니다.
그린 딜 이행 정책을 하기 위해서 7월 달에 거기 관련된 정책이 별도로 추진되고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
마지막입니다.
50페이지, 실질적으로 어떤 이유, 어떤 법에 의해서, 어떤 조문에 의해서 이렇게 정보 공개를 하고 있느냐에 국한해서 말씀을 드리겠습니다.
일단 생산 단계에서 보면, 이게 아마 최근 탄소국경조정제도(CBAM)보다 더 큰 파고를 가져올 법령입니다. 그 규정이 있는데 전부 개정이 됐고요. EU 의회하고 이사회가 6월 13일부로 채택을 했습니다. 지금 아마 관보 게재가 곧 예정되어 있고요.
거기 조문 제5조, 제7조, 10조, 27조에 보면 그런 내용에 대한 것을 구체적으로 담지는 않았습니다만 위원님들이 별도의 후속 조치로 찾아보셔도 될 내용들입니다. 상당히 눈여겨봐야 될 사항이고요.
5조에 보면 제1항 g목, k목, o목은 오늘 성질에 되게 부합하는 부분들입니다. 이런 걸 통해서 의무적으로 정보 공개를 하고 있고요. 그렇게 이해를 해 주시면 되고요.
실제 환경통합이라고 해서 BAT라고 이야기하는 부분들을 EU에서는 IED법이라고 합니다. 그래서 산업 배출법률에서 이것도 4월 24일 날 EU 의회하고 이사회가 채택을 했고요, 관보 게재 예정 단계에 있습니다. 거기 관련 조문에 보면 14a조하고 27d조에 오늘 핵심인 이런 내용들이 구체적으로 담아져 있습니다.
기타 그런 내용들이 있고. 그 바로 밑에 REIEP가 제가 제 나름대로 법령을 해석해서 보면 산업 배출 포털 구축에 관한 규정입니다. 산업체에 관련된, 시멘트 업계뿐만 아니라 모든 업계들이 거기에 관련된 유해물질이라든가 배출에 대한 것들을 반드시 이 규정을 통해 가지고 하도록 합니다. 이것은 개정이 아니라 제정된 법률입니다. 그런 이유로 소비 단계, 이런 참고자료 그 다음 페이지까지 연동이 돼 있습니다. 그렇게 해서 보시면 되고요.
죄송합니다만 제가 마지막이라고 했는데 53페이지 잠깐 보시면, 전 집행위원장과 현 집행위원장이 정책 드라이브를 걸면서 제도가 많이 바뀌었습니다.
여튼 우리가 현재 폐기 단계에서 유해성을 논의하는 게 아니라 제품을 설계하고 제조하는 단계부터 입법을 상당히 강화했는데 거기에 지금 오늘의 핵심인 유해성이 담보가 되는 부분은 반드시 포함하도록 되어 있다는 점 다시 한번 강조드리고 말씀드리겠습니다.
시간 관계상 이걸로 진술은 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#14

박상우 소장님 수고하셨습니다.
이상으로 진술을 마치고 위원님들의 질의 시간을 갖겠습니다.
질의는 배부해 드린 질의 순서에 따라 일문일답 방식으로 진행하며 질의 시간은 5분으로 하겠습니다.
먼저 김태선 위원님 질의해 주십시오.

김태선 위원 (더불어민주당)#15

울산 동구의 김태선입니다.
먼저 오대성 시멘트협회 이사님께 질의 좀 드릴게요.
이사님께서 오늘 발표하시면서 폐기물관리법 시행규칙에 따라서 폐기물 재활용 정보가 시멘트사 홈페이지에 다 나와 있다고 말씀하셨잖아요. 혹시 직접 들어가서 확인해 보신 적 있으세요?

진술인 오대성#16

예, 저희가 각 사 홈페이지에 들어가서 확인을 해 봤습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#17

최근에 확인해 보신 거 언제쯤 확인해 보셨어요?

진술인 오대성#18

최근에, 지난달 정도 되는 것 같습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#19

찾기 힘들지 않았나요?

진술인 오대성#20

각 사마다 공개하는 장소가 다르다 보니까 처음에 방문하시는 분들은 찾기 어려운 점도 있었던 것 같습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#21

제가 한 4개, 5개 정도 해 봤는데 실제로 찾는 데 굉장히 힘들어요, 꽁꽁 숨겨 놔 가지고. 예를 들면 한라시멘트나 삼표시멘트, 한일현대시멘트는 그 차례를 다 알아서, 거기 들어가는 순서를 다 알고 하면 딱 여섯 번 걸리거든요.
그리고 컴퓨터 화면이나, 지금 제가 혹시나 몰라서 핸드폰으로도 찾아봤는데 굉장히 작은 글씨로 나와 있습니다. 이게 뭘 나타내는 건지…… 너무 꽁꽁 숨겨 놨다는 그런 생각이 들어서 말씀드린 거고요.
이것은 정보 접근성을 상당히 심각하게 저해하는 문제라고 생각하는데 혹시 이에 대한 생각은 어떠세요?

진술인 오대성#22

저희도 지금 정보 공개 방식을 홈페이지에다가 폐기물 종류를 다 공개하고 반입처별로 공개하다 보니까 공개하는 양이 굉장히 방대하게 됩니다. 그러다 보니까, 업계에서 공개를 할 때 파일로 만들어서 공개를 하다 보니까 양도 굉장히 방대하다 보니까 글씨도 작고 접근성이 어려운 점은 있어 가지고 이런 부분에 대해서는 향후 업계들 협의를 통해서 양식을 통일하거나 공개하는, 접근성을 좀 편하게 할 수 있는 방안으로 검토해 보도록 하겠습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#23

그렇게 꼭 검토를 해서 누구나 쉽게 접근할 수 있도록 좀 큰 글씨로 나열해서 알려 주시면 좋겠고요.
말 자체가 굉장히 어려워요. 중금속이고 그다음에 전문용어다 보니까 공정 오니, 무기성 오니, 보크사이트 잔재물 이렇게 나오고 수은, 납, 카드뮴 이런 것도 약어로 설명돼 있다 보니 좀 어렵기는 해요. 예를 들어서 이런 부분을 팝업창까지는 아니더라도 누구나 쉽게 볼 수 있게끔 해 놨다면 오히려 이런 문제가 덜 불거지지 않았을까라는 생각이 들고요.
6가크롬 문제 잠깐 말씀드릴게요.
이사님께서 폐기물을 재활용한 시멘트의 유해성에 대해서는 과학적으로 검증이 제대로 된 게 없기 때문에 상관없지 않겠냐라는 그런 뉘앙스로 말씀하셨는데, 폐기물 사용 시멘트에는 1급 발암물질 6가크롬 함량이 9.44ppm, 이게 국립환경과학원 조사연구 결과입니다. 그러니까 폐기물 사용 시멘트에는 6가크롬이 9.44ppm이고 그리고 그렇지 않은 시멘트에는 4.75ppm 나타납니다. 실제로 차이가 나요, 1급 발암물질인 6가크롬에 관련해서. 그리고 다른 중금속 함량도 폐기물 사용 시멘트에서 훨씬 더 높았던 결과도 있고요.
이런 상황인데 이것에 대해서 그럼에도 불구하고 과학적 검증이 안 됐다라고 말씀하신 부분은 저로서는 납득하기 힘들어서 이건 어떻게 생각하시는지 한번 말씀해 주십시오.

진술인 오대성#24

6가크롬의 경우에는, 지금 천연자원이나 폐기물을 사용하면서 천연자원이나 폐기물 속에 포함돼 있는 크롬이 6가크롬으로 전환하면서 시멘트에 6가크롬이 함유되게 되는데, 보통 6가크롬 같은 경우에는 건설 근로자가 보호장구 없이 굳지 않은 시멘트를 취급하는 제한적인 경우에 피부염을 유발하는 것으로 알려져 있고 시멘트가 콘크리트화돼서 굳어지면 6가크롬이 외부로 유출되지 않기 때문에 일반 아파트에 사는 국민들이나 이런 분들에게는 영향이 없는 것으로 알고 있습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#25

그런데 그렇게 알려진 거지 과학적으로 그 부분도, 그러니까 이게 어떤 영향을 미칠 건지는 모르지만 실제로 어떤 영향을 미칠지도 모르는 상황이잖아요. 그러니까 과학적으로 검증된 게 없다고 말씀하셨지만 실제로 어떤 영향을 미칠지는 지금 과학으로서는 모르지만 향후에 발생할 수 있는 문제점에 대해서는 예단할 수 없는 거잖아요.

진술인 오대성#26

과거 시험 결과에 따르면 콘크리트로 만들었을 때는 6가크롬뿐만 아니라 중금속들이 대부분 외부로 유출이 안 되는 것으로 확인이 됐습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#27

알겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#28

김태선 위원님 수고하셨습니다.
다음은 임이자 위원님 질의해 주십시오.

임이자 위원#29

배려해 주셔서 감사합니다, 위원장님.
앞으로 회의를 죽 그렇게 진행해 주십시오.
상주·문경, 문경·상주의 임이자 국회의원입니다.
오늘 폐기물관리법 일부개정법률안 입법공청회를 하고 있는데요. 이와 관련돼서 지난 21대 때 노웅래 의원님이 이 법안을 발의하셨습니다. 노웅래 의원이 이 법안을 발의했고 환노위 수정 의결로 됐다가 결국 폐기돼서 다시 22대 때 들어온 법인데요.
본 위원은 그렇게 생각합니다, 경제는 먹고사는 문제지만 환경은 죽고 사는 문제다. 그래서 우리가 환경에 대해서는 더 엄격히 접근해야 된다는 그런 소신을 항상 갖고 있습니다.
우리가 폐기물을 재활용해서 여러 가지, 여기 보면 대체물도 보고 있고 보조물도 있습니다마는 재활용해서 이것을 다시 사용했을 경우에는 국가경제적으로도 도움이 되고 또 탄소배출에 있어서도 감소를 줄 수 있기 때문에 국가적으로도 상당히 큰 이익이 있다고 봅니다.
그러나 아무리 국가적인 이익이 있다 할지라도, 아무리 경제적으로 비용이 감소된다 할지라도 국민의 생명에 위험을 주거나 유해성이 평가돼서 이게 너무 배출이 많다고 했을 때는 이것은 알권리 차원이 아니고 반드시 정보 공개해야 되는 부분이고 더 나아가서 이것이 제대로 작동되도록 하려면 벌칙 조항도 저는 불가피하다고 생각합니다.
지금 현재 오대성 진술인께서 말씀하셨다시피 타 업종과의 형평성이 맞지 않다는 부분에 대해서 다소 억울함을 말씀하고 계시는데, 그래서 지난 21대 환노위에서 노웅래 의원안을 내면서 수정 의결을 할 때 유해성 기준에 관련돼 가지고는 환경부 용역 결과를 토대로 해서 고시해야 된다는 그런 수정 의결을 하면서 부대의견을 낸 바 있습니다.
이와 관련돼서 환경부에서는, 환경부 정책관 지금 나와 계시는데 이 부분을 지금 용역을 주고 있나요? 유해성 기준 관련돼서 환경부 용역을 줘서 그 결과를 토대로 해서 고시하자고 우리가 21대 때는 그렇게 부대의견을 냈는데 그와 관련돼서 지금 환경부에서는 그 뒤에 어떤 액션을 취하고 있는지 말씀을 해 주시고요.
그와 관련돼서 환경부가 용역을 해서 나온 결과를 고시했을 때는 이제는 한국시멘트협회도 여기에 대해서는 따라야 된다 저는 그렇게 생각합니다. 뭐 과학성 얘기하시고 그래서 과학적으로 우리가 하겠다고 했고 그와 관련돼서 문제 제기가 됐을 때는 이제는 더 이상 억울함을 표현하기보다는 국민의 생명을 지키고 국민의 재산을 지키고 이런 데 대해서 협회가 더 적극적으로 나서 주셔야 된다는 말씀을 드립니다.
그와 관련돼서 답변 주시기 바랍니다, 정책기획관님.

환경부정책기획관 김효정#30

임이자 위원님께서 질문하신 내용에 대해서……

임이자 위원#31

마이크 좀 가까이 갖다 대고 하십시오.

환경부정책기획관 김효정#32

민관포럼 연구용역에 대해서는 현재 진행을 하고 있습니다. 현재까지 1차 연구용역…… 3차까지 진행을 했고요. 1차 연구용역에서는 완료가 되었고요. 그리고 2, 3차 연구용역도 검토를 지금 하고 있는 상황입니다.
그래서 위원님들께서 의논해 주시고 논의해 주시면 저희가 국회 차원에서 열람할 수 있는 방안도 검토하겠고 수정안에 대해서 위원님들께서 협의해 주시면 그에 따라서 정부는 민관포럼과 함께 조치하도록 하겠습니다.

임이자 위원#33

언제 그러면, 다 끝나는 기간이 언제쯤 됩니까?

환경부정책기획관 김효정#34

1차 연구용역은 23년 11월에 완료가 됐고요. 2차·3차는, 2차는 올해 6월, 3차는 내년 7월까지 진행할 예정입니다.

임이자 위원#35

그러면 지금까지 나온 결과물을, 우리 환노위 각 위원님들께 그 내용들을 좀 같이 공유해 주시고요.

환경부정책기획관 김효정#36

예.

임이자 위원#37

이제 이 정도 나왔으면 업계에서도 ‘억울하다 억울하다’ 하지 마시고 이런 부분을 받아들여서, 바뀌어 가는 이런 과정 속에서 이제는 업계도 각오하시고 받아들일 준비를 하셔야 됩니다. 여기에 대해서 한 말씀 하십시오.

진술인 오대성#38

저희도 지금 환경부에서 시멘트 선진화 포럼으로 해 가지고 시멘트 유해성 부분에 대해서 연구용역이 진행되는 것으로 알고 있고요. 그 부분에 대해서 연구용역 결과가 나오면 저희도 최대한 따르고 관리를 강화할 예정으로 있습니다.
그런데 아직까지 연구용역이 진행 중이다 보니까 최종적으로 시멘트 관련 폐기물 유해성에 대한 검증은 아직 끝나지 않은 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 부분이 완료되면 저희 업계도 그 부분을 적극 반영해서 개선해 나가도록 하겠습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

임이자 위원#39

적어도 내년에 연구용역 결과가 최종 나올 거라고 보고 그러면 내년에 가서, 이런 문제에 대해서는 업계도 충분히 준비를 하셔 가지고…… 또 ‘유해 유해’ 하지 마시고 이 부분을 충분히 지금부터 검토하셔야 돼요. 여기 오신 우리 환노위 위원님들께서는 대부분 이런 부분에 대해서는 굉장히 강력한 것 같으니까 업계에서도 그것에 따라 준비하시기 바랍니다.

진술인 오대성#40

예, 알겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#41

임이자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박정 위원님 질의해 주십시오.

박정 위원 (더불어민주당)#42

오늘 진술인들 나와 주셔서, 진술 자세하게 해 주셔서 감사합니다.
오대성 진술인에게 제가 질의할 텐데요. 질의 내용을 다 듣고 한꺼번에 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.
지금 6가크롬이 제일 유해성이 높은 물질로 나와 있잖아요. 물론 다른 비소나 이런 것들도 상당히 위험성이 있는 화학물질들이고 중금속인데, 우리나라 기준이 지금 1㎏당 20㎎으로 돼 있어요. 그런데 이게 우리나라, 일본은 그렇지만 미국은 5이고 EU는 2라면…… 지금 국립환경과학원에서 작년에 한 1차 조사를 통해서 보면 6.68입니다. 그러면 우리나라 20에는 안 되지만 이미 유럽이나 미국 기준에는 넘었다는 것 아니겠어요?

진술인 오대성#43

예, 맞습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#44

그러니까 이렇게 기준에 넘지 않았다, 우리나라 기준에는 넘지는 않았어도 전 지구적 표준에는 지금 이미 넘었고 그러면 유해성이 있을 거라는 것을 합리적으로 생각할 수 있잖아요.

진술인 오대성#45

6가크롬에 대해서는 지금 시멘트를 취급하는 근로자의 안전을 위해서 관리되는 사항이고 환경부에서 운영하는 선진화 포럼을 통해서 6가크롬에 대한 시험방법이라든지 관리기준을 어떻게 정할지 논의하고 있는 상태로 알고 있고요.

박정 위원 (더불어민주당)#46

일단 6가크롬 자체가 아토피라든지 이런 걸 일으키는 것은 이미 검증이 많이 됐잖아요. 그게 아파트 안에서 용출이 안 된다 이런 문제가 아니라 산업현장에 있는 근로자 또 주변에 있는 주민들의 아토피성에 대한 발병률이 훨씬 높다 이런 것들이 계속 나왔는데 그게 어느 한 기준, 전체 국민에는 큰 해가 없을 수도 있기 때문에 그걸 기준으로 까다롭게 안 하겠다, 이건 안 맞는 것 같고요.
그리고 계속적으로 폐자재를 쓰는 시멘트에 대한 생산이 늘고 있어요. 그리고 기하급수적으로 늘었으면 과거보다도 훨씬 더 그런 것들이 포함될 가능성이 높다. 아까 장기석 진술인께서 말씀하신 것처럼 진짜 출처도 모르는, 어떤 게 들어 있는 건지도 모르는 그런 원료들을 써서 하게 되면 분명한 것은 그만큼 위험성이 높아지는 건 당연하잖아요. 그런데 경제적 논리로만 계속적으로 표시가 안 돼도 된다 이렇게 하는 건 아닌 것 같고.
또 박상우 진술인께서 말씀하신 것처럼 EU에서는 이것을 선제적으로 강화해서 하고 있는데 그렇게 본다면…… 우리가 지금 회사가 몇 군데나 있나요? 8개?

진술인 오대성#47

지금 큰 메이저 회사는 일곱 군데 있습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#48

그러면 그런 데라도…… 저 같으면 산업 전략상, ESG를 강조하는 지금 시점이면 더 낮춰서 제품의 우수성을 가지고서 승부 보는 것도 방법 아니겠어요?
그러니까 이게 업체에서, 업계를 대표해서 계속적으로 생산성만 강조하고 이것에 대한 단가 이런 거 비교하는데…… 아까 깜짝 놀랐어요. 32평 아파트를 짓는 데 시멘트 값이 150만 원, 폐자재를 이용한 시멘트로 해도 150만 원, 그렇지 않아도 200만 원이라는 게 굉장히 놀라운 비율이거든요. 그런 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

진술인 오대성#49

저희도 6가크롬 관련해서는 현재 해외와 시험방법의 차이라든지 기준치의 차이에 대한 검토가 진행되고 있어 가지고, 그 부분이 진행되면서 저희도 관리 강화 방안을 마련해서 추진토록 하려고 지금 준비를 하고 있습니다. 그래서 그 부분은 환경부와 논의하면서 저희도 관리 강화 방안을 마련하도록 하겠습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#50

핵심은 국민의 알권리 아니겠어요? 다 불안해하고, 86%나 이런 것들을 정보 공개하라 이렇게 말씀하고 계시는데 업계에서는 이걸 못 하겠다, 이것은 받아들이지 못하겠다 하는 것은 진짜 업계의 오만이라고 생각해요.

진술인 오대성#51

저희는 정보 공개를 받아들이지 못하겠다는 입장은 아니라고 말씀드리고 싶고요.
지금 현재 시행규칙에 따라서 폐기물의 종류, 사용량, 중금속 분석 결과를 공개하고 있는데 이번 개정안에 대해서는 구성성분의 범위가 명확하지 않고 공개하는 방식이 구체적이지 않다 보니까 저희가 공개할 때 어느 정도 추가적인 부담이 있는지 확인하기가 어려워 가지고, 그런 입장입니다.

박정 위원 (더불어민주당)#52

그것은 법 개정하는 과정에서 논의를 할 수 있는 부분이고요. 또 아까도 장기석 진술인께서 말씀하신 것처럼 그런 애매한 범위들에 대한 것들을 우리가 좀 제안해 낼 필요가……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
분명히 있다 이렇게 생각합니다.
박상우 진술인께서 시멘트 업계만 지금 한다고 그래서 이게 불편부당하다 이렇게 말씀하셨는데 그 이외의 국민 건강에 영향을 미칠 그런 제품이나 부분에는 어떤 부분들이 있을지 말씀해 주실 수 있으세요?

진술인 박상우#53

크게 생산 단계, 아까 말씀드렸던 생산 단계에서는 ESPR이라고 해서 곧 그게 아마 세계적으로 큰 영향을 미칠 것 같은데요. 그건 개인적인 생각입니다만 거기에는 의약품, 사료 이렇게 딱 네다섯 가지 품목만 제외하고 모든 것들을 다 공개하도록 돼 있습니다. 그게 에코디자인이고요. 요건이 두 가지가 있습니다. 에코디자인에는 성능요건과 정보요건이 있습니다. 그 정보요건에 우려물질이라든가 오늘 논의되는 이런 걸 포함한 모든 것들이 다 들어가도록 돼 있습니다.
그리고 또 하나는 실제 시멘트, 우리가 이야기하는 통합환경관리법이나 IED법에 개정되는데 그것은 거기에 국한되는 산업 분야만 다 포함이 되는데 거기에는 시멘트업이 당연히 포함되어 있습니다. 크게 두 가지 법률로 보시면 되겠습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#54

감사합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#55

박정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박해철 위원님 질의해 주십시오.

박해철 위원 (더불어민주당)#56

지금 시멘트 부분이 이렇게 만들어지는 복잡한 과정에 있었다는 것을 그간 개략적으로 알고 있었던 부분과 오늘 직접 말씀을 듣고 보니까 국회에서의 역할이 굉장히 커질 거라고 보여집니다.
그 첫 번째로는 폐기물을 재활용하거나 또 재사용을 할 경우에는 우선적으로 인체의 유해 여부를 먼저 판단해서 그 부분에 따라서 후속적인 게 결정이 돼야 되는데, 제가 장기석 진술인의 자료를 보다 보니까 이게 시멘트 공장에서 만들어지는 일련의 부분들이 시멘트 공장인지 아니면 폐기물처리업체인지를 구분하기가 어려울 정도의 많은 정체불명의 모든 폐기물들을 다 담아서 시멘트가 만들어지고 있다는 것에 대해서는 굉장한 우려를 표합니다.
그리고 또 한편으로 오대성 진술인께서 말씀하셨던 그 자료 내용에 ‘정보 공개 내용이 명확하지 않아서 업계 부담이 가중된다’고 말씀하셨는데 지금 대한민국 사회는 이미 친환경이라는 부분이 국민들, 여기에 계신 국회의원들만큼이나 우리 국민들의 의식 수준이 굉장히 높습니다. 당연히 공지돼야 되고 공개돼야 되고 거기에 따른 유해성 부분까지도 국민들한테 알권리 차원에서 기충족이 됐어야 됨에도 불구하고……
지금 주신 자료에 보면 업계 부담이 가중된다고 말씀해 주신 부분들도 제가 생각할 때는 굉장히 이해하기 힘든 부분이고 또 자료상의 마지막에 보시면 ‘폐기물 재활용에 따른 환경, 안전 확보 노력을 강화하겠다’고 말씀 주셨는데, 그러면 제가 오대성 진술인께 한 가지만 여쭤보겠습니다.
‘시멘트 제품의 유해성에 대한 지속적 검증과 결과를 공개한다’고 말씀해 주셨는데 그간에도 정례적으로 계속적인 결과를 공개하셨습니까?

진술인 오대성#57

지금 저희가 폐기물 사용에 대해서는 홈페이지에 공개를 하고 있고요. 시멘트 제품에 대한 중금속 분석 결과 같은 경우에는 국립환경과학원에서 매달 시판품 시멘트를 조사해서 국립환경과학원 홈페이지에 지금 공개가 되고 있습니다.

박해철 위원 (더불어민주당)#58

지금 그러면 제품의 유해성에 대해서는 지속적인 검증과 결과가 공개되고 있다는 말씀이시지요?

진술인 오대성#59

예, 시멘트 제품에 대한 중금속이라든지 그런 부분은 공개가 되고 있습니다.

박해철 위원 (더불어민주당)#60

그래서 제가 이 부분에 대해서는, 자료에도 나옵니다만 금액 차이가 그렇게 크지 않은 부분임에도 불구하고……
저는 이 공개 여부와는 또 다른 어떤 방향을 하나 앞으로 제가 좀 고민을 할 게 주거용과 비주거용에 대해서는 구분을 할 필요가 있지 않겠냐라는 생각이 우선 듭니다. 비용적 측면보다 인체의 유해성에 대한 부분을 말씀드리는 거고요. 또 두 번째로는 여기에 정말 시멘트 업체가 과연 폐기물처리업체인지 시멘트처리업체인지에 대해서 혼란이 좀 됩니다.
제가 오대성 진술인께 한 가지 여쭤보겠습니다.
이렇게 많은 폐기물들을 수거해서 시멘트 원료로 사용한다고 했을 때는, 수거할 때 돈을 받고 수거를 하지요?

진술인 오대성#61

그건 좀 차이가 있습니다. 어떤 경우는 유상으로 구매하는 경우도 있고 무상으로 반입하는 경우도 있고 저희가 처리비를 받는 경우도 있습니다. 그래서 폐기물 시장에 따라서 조금씩 그건 품목별로 차이가 있습니다.

박해철 위원 (더불어민주당)#62

저도 국회의원 전에, 제가 현업에 있을 때 폐기물이 굉장히 어렵게 다루어지고 또 지정폐기물이다 또는 소각이다, 기타 여러 가지 분류가 굉장히 많고 엄격합니다. 그래서 거기에 따르는 처리 비용도 굉장히 높은 걸로 알고 있습니다.
그런데 오늘 여기 주어진 자료를 보다 보니까 그런 여러 가지 폐기물들을 전혀 구분 짓지 아니하고 다 수거를 해서, 우리가 폐기물을 수거해서 이걸 가지고 시멘트 원료로 사용한다는 것에 대해서 한편으로 이건 폐기물 업체에서 봤을 때는 굉장한 경쟁업체라고 저는 보여집니다. 왜냐하면 아마 단가도 더 싸게, 그 돈을 받고 수거를 하기 때문에.
그래서 이 부분에 대해서는 당연히, 여러 가지 어떤 내용들에 대한 폐기물 종류와 원산지에 대해서는 공개하는 것은 당연하고 그 후속적인 것은 제가 앞으로 좀 더 이 부분에 대해서 심도 있게 준비를 좀 해 보겠다는 말씀도 함께 드립니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#63

박해철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박홍배 위원님 질의해 주십시오.

박홍배 위원#64

먼저 장기석 진술인께……
지금 자료 6페이지에 제시한 내용 중에서 굉장히 이해하기 어려운, 일반인들이 일반적으로 쓰지 않는 용어들이 많이 있는데요. ‘분뇨처리오니, 가축분뇨처리오니가 대체원료 폐기물로 시멘트에 섞인다’라고 지금 얘기를 하셨는데 이게 정확히 뭡니까?

진술인 장기석#65

지금 유인물 6페이지에 보시면 한국(88종)에서 맨 밑의 줄 두 번째에 가축분뇨처리오니 이게 지금 표시가 돼 있습니다.

박홍배 위원#66

두 줄 위에는 분뇨처리오니라고 되어 있고요.

진술인 장기석#67

예, 분뇨처리오니 있고요.
이것은 그동안 여러 시멘트 공장에 대해서 문제를 제기했던 분들이 조사했던 사실이었고요. 그래서 가축분뇨 같은 경우는 우리가 축사에서 나오는 그 분뇨를, 슬러지가 발생된 것을 그대로 시멘트 공장에서 원료로 쓰고 있다는 걸 확인했고요. 그리고 분뇨라 하면 인분을 얘기합니다. 인분 같은 경우도 소위 얘기해서 지금 현재 인분에서 발생된 슬러지를 시멘트 공장으로 보내고 있다라는 지자체들의 자료를 그때 정보 공개를 통해서 확보를 했었고요. 그래 가지고 분뇨까지도 들어가고 있다라는 건 이미 기정사실화 돼서 이미 알고 있는 사실입니다.

박홍배 위원#68

PPT 좀 부탁드리겠습니다.
(영상자료를 보며)
2006년 환경부 내부 자료에 따르면 환경부 역시도 시멘트 소성로에서 폐기물을 처리하게 될 경우 시멘트 완제품에 유해물질이 함유된다는 것을 인지하고 있었습니다. 또 국립환경과학원도 2017년 논문을 통해 폐기물 투입으로 인한 시멘트 제품의 중금속에 대한 문제를 지적하며 시멘트 제품의 유해성이 우려되고 있어 인체 및 환경의 악영향을 방지하기 위하여 시멘트 제품의 품질관리 방법이 필요하다고 언급한 바가 있고요. 2022년 여론조사 결과에 따르면 우리 국민 열 분 중 아홉 분은 폐기물이 들어간 시멘트에 대한 정보 공개 및 등급제를 도입해야 한다고 응답하셨습니다.
시멘트 제품에 이런 인분을 비롯한 막대한 양의 쓰레기가 들어가는데 제대로 된 내용조차 확인할 수 없는 것이 지금의 현실입니다. 국민의 선택권 보장, 알권리를 위해서라도 시멘트 정보공개법 빨리 도입되어야 한다고 보는데 장기석 사무처장님, 폐기물 분야 전문가로서 어떻게 생각을 하십니까? 또 추가적인 조치가 필요한 부분이 있으면 어떤 부분이라고 생각을 하십니까?

진술인 장기석#69

지금 말씀해 주신 대로 이게 그런 겁니다. 이걸 어느 특정 업계를 폄훼하는 얘기는 아닙니다. 단지 우리나라 시멘트 산업이라는 것을, 62년 된 산업이지요. 지금 63년 차에 접어들고 있습니다마는 대한민국에서 시멘트 산업이 63년 동안 흘러오면서 국가의 기간시설로 굉장히 많은 기여를 해 왔고, 건설의 쌀입니다. 굉장히 중요한 산업입니다. 이 산업이 그동안 기여한 바를 절대 저희가 무시할 수는 없는 거고요. 당연히 공로를 인정해 줘야 된다고 봅니다.
그러나 시멘트 업계가 그 과정에서 지난 한 60년을 돌아볼 때 그 많은 기여를 해 오면서, 그러면 실제로 환경적으로는 또 얼마나 노력을 했는가를 갖다가 공부를 많이 해 봤습니다. 실제로 환경적으로나 제품적으로는 그만한 노력을 안 했고 그만한 기여를 한 게 전혀 없었다라는 겁니다.
그래서 가장 많이 얘기하는 게 선진 외국은 100% 시멘트 원료를, 연료를 폐기물로 대체하고 있다라는 얘기를 많이 합니다, 시멘트 업계는. 그러면 그 선진 외국 같은 경우는 그만치 대기 기준, 환경 기준, 6가크롬 기준이 아까 말씀드렸지만 그렇게 다 강화돼 있고 관리가 돼 있습니다. 그러면 우리도 그렇게 해 놓은 상태에서 100% 폐기물로 대체하는 시멘트를 만드는 것은 누구나 찬성합니다.
그런데 그 부분은 전혀 안 돼 있는 상태에서 오로지 폐기물만 연료로, 원료로 쓰겠다고 하는 것은 제가 볼 때는 너무 어불성설이기 때문에, 그래서 그런 부분이 먼저 선조치가 된 다음에 이걸 하겠다는 얘기가 있어야 되는데 그게 없이 지금 얘기가 되다 보니까 이런 문제가 벌어진 거고.
오늘 이번 법안 같은 경우는 당연히 이런 성분표시제가 도입이 됨으로 인해 가지고 시멘트 업계도 다시 한번 자신들을 돌아보면서 뭔가 제대로 된 시멘트를 만들 수 있는 동기가 부여되지 않을까 이런 생각이 듭니다.

박홍배 위원#70

2023년 11월에 환노위에서 추가했던 당시 부대의견은 환경부는 시멘트 제품의 6가크롬 관리체계 선진화 연구 결과를 토대로 이 법 13조의5 제1항에 따라 시멘트에 대한 유해성 기준을 정하여 고시하도록 한다였습니다. 그런데 시멘트 정보 공개와 유해성은 별도로 구분을 해서……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
봐야 되는데요. 시멘트 정보 공개는 지금도 하고 있고 이것을 법률로 상향하고자 하는 내용이고 당시에도 이견이 없었습니다. 또 부대의견은 시멘트 유해성을 정할 때 연구 결과를 참고하도록 되어 있습니다. 그리고 환경부 기조국장께서 1～3차 연구를 언급하셨는데 당시 6가크롬 관리체계 선진화 연구 결과에 따라 정하도록 했는데 이 연구가 올해 초에 이미 끝난 것으로 알고 있습니다. 환경부는 시급히 연구 결과를 공개하고 이에 맞춰서 시멘트 유해성 기준 고시를 준비하셔야 될 거고요.
아울러 지금 업계에서 오신 분께서 2008년도 미국 기준을 가지고 ‘굳어진 시멘트는 유해성이 없다’ 이런 말씀 계속 하셨는데 그 기준이 적절한지 또 그 연구가 유효한지…… 아시는 것처럼 모든 자료에, 2008년 정도면 저희가 쓰레기를 시멘트에 적어도 한 5～6%밖에 안 섞을 때고요. 지금은 20%에 육박하는데 그때 자료를 기준으로 해서, 물론 수치도 나와 있는데 계속 유해하지 않다라고 주장하는 것은 옳지 않다고 생각을 하고 환경부는 이에 대한 추가적인 검토도 필요할 것으로 보입니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#71

박홍배 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정혜경 위원님 질의해 주십시오.

정혜경 위원 (진보당)#72

진보당 정혜경입니다.
지금 중금속 시멘트, 쓰레기 시멘트로 국민들이 엄청 불안해하고 계신데요.
장기석 진술인님께 잠시 묻도록 하겠습니다.
(자료를 들어 보이며)
지금 나와 있는 게 자료집에 내신 사진입니다. 그렇지요? 이것입니다.

진술인 장기석#73

예.

정혜경 위원 (진보당)#74

이 사진은 지금 그 주변에, 시멘트 회사 주변에서 보이는 사과와 배추거든요. 그러니까 그냥 먼지가 엄청나게 많이 묻어 있다. 이 사과와 이 배추를 보는 사람들은 먹을 수 있겠는가? 당연히 못 먹겠지요. 이것은 아마도 위해가 가해진다고 생각하기 때문에 엄청 불안해하고 계실 것이다라고 생각이 듭니다.
그런데 실제로 이 시멘트 회사 주변에 계시는 주민들께서는 호흡기 질환이나 후두암 발병 이런 것들이 되고 있고 그리고 시멘트 공장에서 일하고 계시는 노동자의 생명과 안전도 어떻게 되어 있을지 잘 모르겠습니다. 아직 확인이 안 된 것 같거든요. 그래서 이것은 한번 살펴볼 필요가 있다고 생각하는데요.
질문드리겠습니다.
그러면 장기석 진술인님이 생각하실 때는 폐기물을 사용한 시멘트와 그리고 폐기물을 사용하지 않은 시멘트, 그 위해성의 차이가 어느 정도라고 보십니까?

진술인 장기석#75

물론 여러 가지 수치로 설명을 할 수 있겠습니다마는 아까 제가 나눠 드린 유인물 15페이지에 나와 있는 것처럼 일단 폐기물을 사용하지 않은 유니온 시멘트와 폐기물을 사용한 일반 시멘트에서의 6가크롬, 비소, 카드뮴, 구리, 수은, 납 이런 것들이 있습니다마는 이것은 어차피 수치상으로 검증을 통해서, 실험을 통해서 나온 결과입니다마는 더 중요한 것은 지금 계속들 말씀하시는 게 시멘트는 소위 얘기해서 굳어져서 용출이 안 되기 때문에, 경화되면 용출이 안 되기 때문에 더 이상의 문제는 발생되지 않는다는 얘기를 많이들 하십니다.
그러나 기본적으로 시멘트도 장기간 세월이 지나면 부식이 일어나게 됩니다. 부식이 일어나면서 시멘트에서 미세한 분진이 계속 발생이 되고 그 미세한 분진이 발생되면서 실내 오염을 일으키고 그것으로 인해 가지고 결국은 여러 가지 질병 요인을 발생시키고 있는 것이고요.
그리고 또 하나 문제 되는 게 뭐냐 하면 이렇게 폐기물을 다량으로 만든 후, 검증되지 않은 폐기물로 만든 시멘트를 가지고 지금 현재 우리가 철거도 하고 재건축도 하고 노출콘크리트 만들고 다 하고 있습니다. 그러면 그런 현장에 있는 근로자들 또 그런 현장에서 같이 생활하고 있는 주민들은 과연 어떻게 보장할 거냐라는 거거든요.
그래서 그런 부분이 결국은 다 여기 말씀드린 대로 폐기물을 사용한 시멘트와 폐기물을 사용하지 않은 시멘트에 대한 분명한 구분과 아니면 적어도 알권리는 있어 가지고 내가 사는 공간이 또 우리가 사용하는 시멘트가 어떤 시멘트인지 적어도 알 수 있도록 만들어 주는 것이 가장 필요한 것이 아닌가라는 생각이 듭니다.

정혜경 위원 (진보당)#76

‘과학적 검증이 아직 안 됐다. 그래서 위험은 아직 모르는 일이다’ 이렇게 말씀하시는데 분명하게 국민들은 불안해하고 계십니다. 그래서 이 불안은 사실이라는 거지요. 그러면 그 불안에 대해서 해소해야 될 의무가 있는 것이 그 사업체와 그리고 우리 국회가 해야 될 일이라고 생각을 합니다.
다음으로요 또 장기석 진술인님께 질문드리겠습니다.
제출하신 자료를 근거로 하면 우리나라가 외국에 비해서 사용하는 폐기물 종류 숫자가, 수치가 한국은 88종인데 스위스는 13종입니다. 그러니까 유럽하고 등등 비교했을 때도 외국에 비해서 4배 많이 사용하고 있다, 그래서 중금속이 최대 10배 이상 차이가 난다 이렇게 자료를 내셨는데요. 점점점점 우리가 폐기물 사용량이 증가하고 있습니다. 그래서 2005년도에는 5% 그리고 2014년에는 13.7%, 2024년에는 19.4%까지 늘어났는데요. 여기에서 사실 해외에는 사용하지 않는 폐기물 다수를 이렇게 우리나라는 사용하는 이유 그리고 왜 우리는 폐기물 사용 비율이 점점점 높아지는가, 두 가지에 대해서 질문드립니다.

진술인 장기석#77

먼저 폐기물 사용 비율이 왜 높아지는가에 대해서 말씀드려 보면요, 그리고 두 번째로는 해외와, 왜 우리들은 이렇게 폐기물 종류가 많은가 이 두 가지 물어보셨거든요. 해외보다 종류와 폐기물 사용 비율이 많고 높아지는가 두 가지인데.
첫 번째, 해외보다 종류가 많은 것은요 우리나라는 재활용업 허가를 받게 돼 있고요. 그리고 뒤에 보시면, 제가 나눠 드린 유인물 보시면요.
위원님들, 33페이지의 표를 보시면 밑에서 하나, 둘, 세 번째 칸에 2010년 6월에 시멘트 공장을 갖다가 재활용 신고업에서 재활용 허가제로 정부가 법을 바꿉니다. 이때 허가제로 바꾸면서 이 당시에, 허가증을 발급하면서 아마 이 당시에―영업대상 폐기물이라고 합니다, 허가증에 나와 있는―영업대상 폐기물에 폐기물의 종류가 상당히 늘어나는 그런 추세로 있었고요. 그리고 허가증을 보게 되면 그 뒤로 계속 영업대상 폐기물의 종류가 추가됩니다. 그러면서 2010년, 11년, 12년 해서 각 사별로 허가증을 보게 되면 연도별 해가 바뀔 때마다 종류가 추가되면서 지금 보신 것처럼 88종까지 늘어나고 그러면서 결국은 나중에 하다 하다 안 돼서 그 밖의 폐기물이라는 용어까지 써 가면서, 폐합성수지와 그 밖의 폐기물이라고 해서 가는, 그런 종류로 늘어날 수밖에 없는 구조가 돼 버렸고요. 그래서 해외보다 늘어난 거고요.
두 번째, 사용 비율 같은 경우는 왜 이렇게 늘어날까는 아까 어느 분이 말씀하셨습니다마는 시멘트 업계의, 지금 현재 보시는 것처럼……
위원님들, 9페이지 맨 밑의 표를 보시면요. 시멘트 생산량은 2005년에 4700만t, 2010년에 4700만t, 2015년에 5200만t, 2020년 4700만t, 시멘트 생산량은 거의 그대로 보합세를 유지합니다, 보시면. 그런데 시멘트 사용 비율은 계속 올라갑니다. 그러면 시멘트는 항상 요만큼인데 폐기물은 계속 섞여 들어가는 거예요. 이게 왜 그럴까요? 아까 말씀드린 대로 시멘트는 폐기물을 반입받을 때 유가로 받는 것이 있고요 무가로 받는 것이 있고요 보전해 주는 것이 있습니다.
그런데 최근에 와 가지고는, 제가 업계 다 알다 보니까. 최근에 와 가지고는 시멘트 업계에서 폐기물 사용량을 늘리려고 하다 보니까 이제는 반대로 폐기물량을 개런티로 해 가지고요. 그래서 ‘당신, 나한테 한 달에 5000t 집어 넣으면 내가 그중에서 얼마를 갖다가 보전해 줄게’라는 상황까지 갔습니다. 그러다 보니까 폐기물 수집·운반하는 또는 폐기물 배출하는 업자들이 이제는 폐기물을 갖다가 이런 일반 물질 재활용, 에너지 재활용으로……

안호영 위원장 (더불어민주당)#78

진술인, 의견을……

진술인 장기석#79

이리로 가는 것보다 더 많은 쪽으로 보내 주는 그런 상황이 돼 버렸기 때문에 이게 늘어날 수밖에 없다라는 말씀입니다.
이상입니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

정혜경 위원 (진보당)#80

잠시만……

안호영 위원장 (더불어민주당)#81

시간이 돼서……

정혜경 위원 (진보당)#82

됐지요?
어쨌든 아까 임이자 위원님께서도 말씀하셨는데 지금 경제는 먹고사는 문제지만 환경은 죽고 사는 문제라고 말씀하셨지 않습니까? 그렇지요?
그거랑 똑같다고 생각합니다. 지금 이 폐기물관리법은 정말 최소한이다, 사실은 좀 더 나아가야 되지만. 지금 현재 합의할 수 있는 기준 정도에서는 이 정도라도 정말 해야 되는 법이다라고 생각이 듭니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#83

정혜경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강득구 위원님 질의해 주십시오.

강득구 위원#84

오대성 진술인한테 좀 묻고 싶습니다.
정보 공개 관련해서 찬성한다고 하셨지요?

진술인 오대성#85

저희가 정보 공개를 지금 하고 있어 가지고 지금 하고 있는 수준에서는 충분히 공개가 가능한데 이 범위가 확대되거나 하면……

강득구 위원#86

그러니까 현재 제조사 홈페이지를 통해서 공개를 하고 있기 때문에 추가적인 공개 필요는 없다 이런 말입니까?

진술인 오대성#87

추가적인 정보 공개가 필요하면 그게 어느 수준인지 저희가 알 수가 없기 때문에……

강득구 위원#88

그러니까 그런 방식과 예를 들면 그 범위에 대한 부분은 고민해야 되지만, 결론적으로 다시 한번 묻겠습니다.
공개하는 것에 대해서 동의한다, 동의하지 않는다?

진술인 오대성#89

국민의 알권리를 위해서 정보 공개는……

강득구 위원#90

다시 한번 묻겠습니다.
공개하는 걸 원칙으로 동의한다, 동의하지 않는다?

진술인 오대성#91

공개하는 것은 필요하다고 생각합니다.

강득구 위원#92

동의한다, 이렇게 생각해도 됩니다.
오늘 박해철 위원님께서 하신 말씀 지금 가슴에 남습니다. 시멘트는 다양한 건축물에 사용됩니다. 예를 들면 SOC, 도로·교량 이런 기반시설 그리고 또 주거용·사무용 건축물 등 필수적으로 들어가는 거지요. 그래서 이런 부분들에 대해서 제대로 분류해서 정보를 사용자들이 알 수 있도록 하는 것 이것은 당연한 것 아닌가요? 어떻게 보면 이것에 대한 논의가 현재까지 진행되고 있다라는 것 자체가 저는 심각하게 문제가 있다라고 생각합니다.
어떻게 보면 이 부분 관련해서 저도 오늘 처음 구체적인 정보를 듣고 있는데 이 부분에 대해서는, 시멘트협회를 지금 대신해서 나오신 거잖아요. 다시 한번 돌아봐야 된다고 생각합니다.
그리고 두 번째, 폐기물을 재료로 사용, 원자재로 사용했을 때와 아닐 때 그 단가 차이를 말씀하셨잖아요. 그런데 이 부분이 중요합니까, 아니면 우리 국민의 건강권이 중요합니까?

진술인 오대성#93

당연히 국민의 건강권이 중요하다고 생각합니다.

강득구 위원#94

그런 부분에서 좀 심각하게 되돌아봐야 되는 것 아닌가요?

진술인 오대성#95

저희도 폐기물을 사용하면서 국민의 안전이라든지 위해성 부분을 고려해 가지고 폐기물을 사용할 때도 품질검사라든지 반입검사라든지 이런 걸 통해서 지금 사용을 하고 있습니다.

강득구 위원#96

제가 오늘 얘기를 들어 보니까 시멘트 회사 또 시멘트협회 전반적으로 인식에 대한 나름대로 좀 전환이 필요한 것 같습니다.
환경부에서 나오신 분 계시지요?

환경부정책기획관 김효정#97

예.

강득구 위원#98

제가 깜짝 놀란 게 하나 있네요. 오니류 이런 게 폐기물인가요?

환경부정책기획관 김효정#99

예, 아까 언급한 분뇨처리오니도 폐기물의 종류입니다.

강득구 위원#100

그러니까 이게 외국은 어떻습니까?

환경부정책기획관 김효정#101

외국은, 오늘 공청회에서 논의되는 공청회 자료 6페이지에 한국의 투입 폐기물 종류……

강득구 위원#102

아니, 그게 아니라 외국은 지금 어떻습니까?

환경부정책기획관 김효정#103

그게 폐기물 세부 분류, 중분류 이게 외국하고 일대일 비교는 어렵습니다. 그래서……

강득구 위원#104

아니, 그게 아니라 외국에서는 이런 부분이 폐기물로 들어가냐 안 들어가냐 이걸 묻는 거예요.

환경부정책기획관 김효정#105

외국에서도 동물 사체 등이 들어가고 있습니다.

강득구 위원#106

아니, 오니류가 들어가냐, 안 들어가냐?

환경부정책기획관 김효정#107

예, 들어갑니다.

강득구 위원#108

들어가나요?

환경부정책기획관 김효정#109

예.

강득구 위원#110

그런데 그것에 대한 기준, 농도 이런 게 있을 것 같은데……
지금 이 부분은 속기록에 남습니다.

환경부정책기획관 김효정#111

예.

강득구 위원#112

확실하게 들어가나요?

환경부정책기획관 김효정#113

예, 들어갑니다.

강득구 위원#114

그래요? 그러면 들어가는 나라 그리고 기준 이런 부분들을 좀 자료로 주십시오.

환경부정책기획관 김효정#115

예, 그렇게 하겠습니다.

강득구 위원#116

장기석 진술인께 묻겠습니다.
폐기물을 사용한 시멘트가 인체와 환경에 어떤 악영향을 준다고 지금 계속 주장을 하신 거잖아요. 구체적인 데이터, 과학적 근거가 있나요?

진술인 장기석#117

제가 나눠 드린 유인물 10페이지 보면 그간 발표된 폐기물 시멘트 위해성 논문이나 기사가 죽 나왔듯이 이것은 지금 위원님들께서 모르셔서 그렇지만 강원대학교부터 시작해 가지고 국립환경과학원 이런 쪽에서도 발표된 모든 자료들을 보면, 특히 가장 중요한 게 11페이지 보시면 20년 2월에 강원대학교병원 환경보건센터에서 시멘트 공장 인근 지역 주민을 대상으로 실제적으로 다 조사한 내용입니다.

강득구 위원#118

예, 알겠습니다.
오늘 우리가 폐기물관리법 관련해서 입법공청회를 하고 있는데 저도 마찬가지고 우리 국민들 중에서 시멘트에 중금속, 발암물질……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
등이 함유된 폐기물이 원료로 들어간다는 사실을 알고 계시는 분들이 의외로 많지 않을 겁니다.
불필요한 공포를 조장해서도 안 되지만 이러한 사실을 정확하게 알리는 것은 저는 매우 중요하다고 생각하고요. 이것은 국민 생활과 직결되고 특히 건강권과 직결되기 때문에 국가가 체계적으로 관리할 필요가 있다고 생각합니다. 환경부 담당관께서는 동의하시지요?

환경부정책기획관 김효정#119

예, 동의합니다.

강득구 위원#120

그래서 자원순환 확대 추세에 맞춰 재활용하는 것 이런 부분들은 큰 틀에서 동의하지만 그것이 국민 건강권에 우선할 수 없다라는 부분을 분명히 말씀드리고, 동시에 국민들 입장에서 당연히, 예를 들면 정보 공개를 통해서 이런 부분에 대해서 선택할 수 있게 해 줘야 된다 이런 부분도 당연히 우리가 풀어야 될 과제라고 생각합니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#121

강득구 위원님 수고하셨습니다.
다음은 조지연 위원님 질의해 주십시오.

조지연 위원#122

경북 경산의 조지연 위원입니다.
국민의 건강권을 위해서 정말 매우 중요한 문제이고 또 국민 안전, 건강 무엇과도 바꿀 수 없는 가치라는 점은 다 이견이 없을 것 같습니다.
제가 하나 오대성 진술인께 묻고 싶습니다.
국내 시멘트 생산량 대비 폐기물 투입량 비율이 2014년도에 11.9%에서 또 2020년도에 17%로 증가했는데 현재는 어느 정도 비율입니까?

진술인 오대성#123

저희도 지금 작년 기준으로 한 17% 정도 되는 것까지 대략 파악하고 있습니다.

조지연 위원#124

대체원료와 또 보조연료로써 폐기물을 사용하는 것이 시멘트 가격 안정이라든지 자연순환이라는 그 측면도 있겠지만 유해성에 대한 우려가 지속적으로 제기되고 있는 그런 상황입니다.
특히 국립환경과학원의 모니터링 결과에 따르면 폐기물이 사용된 시멘트 제품에서 인체에 유해한 중금속이 검출되고 있다라는 이런 결과들도 있는데 어떻게 보세요?

진술인 오대성#125

천연광물에도 중금속은 들어 있기 때문에 그 천연광물을 주원료로 사용하는 시멘트에도 중금속은 당연히 함유될 수밖에 없다고 생각하고요. 그 함유 수준은 해외 시멘트나 국내 시멘트나 큰 차이가 없다고 생각되고, 콘크리트로 시멘트가 굳어지면 지금까지는 중금속이 외부로 유출이 안 되는 걸로 알려져 있기 때문에 일반 아파트에 거주하는 국민이나 이런 분들에게 영향은 없을 것으로 생각하고 있습니다.

조지연 위원#126

이건 해외에서 안 한다, 같은 기준으로 볼 수는 없는 것이고 우리 국민의 건강을 위해서라면 충분히 이 부분에 대해서는 정보 공개라든지 이런 것들은 최소한의 조치라고 생각합니다. 그래서 이 부분에 대해서 정보 공개는 필요하다는 입장인데 어떻게 보세요?

진술인 오대성#127

저희도 정보 공개는 가능한 범위 내에서는 필요하다고 생각하고 그런데 다만 범위라든지 공개 방식이 아직 명확하지 않아 가지고, 저희가 어느 정도까지 공개해야 되는지 부분이 명확하지 않다 보니까 지금까지는 그 부분에 대해서 좀 우려하는 사항이 있는 건 사실입니다.

조지연 위원#128

시멘트 제조 시에 폐기물의 사용과 또 시멘트 제품의 유해성 간의 그런 인과관계라든지 또 유해성 여부를 명확하게 할 필요는 있어 보이는데 환경부 정책기획관님은 이런 조사 계획이라든지, 환경부의 어떤 계획들이 있으세요?

환경부정책기획관 김효정#129

아까 말씀드린 민관포럼에서 저희가 세 차례 연구용역을 진행하는 이유가 위원님께서 말씀하신 그것들을 좀 더 그 포럼에서 구체화하고 정보 공개를 위한 기준 마련 이런 것들을 위한 것입니다.

조지연 위원#130

저는 환경부 차원에서 좀 객관적이고 또 과학적인 조사 그리고 연구 실시도 분명히 필요해 보입니다. 이 법안과는 또 별개로 분명히 우리 국민들께서 유해한 물질에 대한 부분 그리고 건강권이라는 부분은 정말 절대로 저희가 양보해서는 안 되는 가치인 만큼 환경부에서도 조사를 좀 철저하게 해 주시고 또 인과관계, 유해성과의 인과관계도 좀 명확하게 해 주셔야 업계 간에 또 이런 혼란들도 없을 거라고 봅니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#131

조지연 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이학영 위원님 질의해 주십시오.

이학영 위원 (더불어민주당)#132

경기 군포의 이학영입니다.
신도시가 들어서면, 예전에 소각장이 들어설 때마다 큰 싸움이 났지요. 그래서 소각장을 허용할 때 제대로 시민들께 어떤 성분이 연기로 배출되는가, 이걸 반대하다하다 나중에 타협점이 정확하게 과학적으로 보고하겠다, 점검하겠다 이렇게 해 가지고 소각장이 들어서잖아요.
오늘의 시멘트 업계의 폐기물 사용에 대한 문제도 그와 똑같은 시각에서 일반적으로 시민들이 바라보고 있다고 생각합니다. 그래서 정보 공개랄지 유해성에 대한 시민들의 염려를 탓할 필요는 전혀 없다, 그것이 당연한 거다 그리고 시멘트 업계에서는 그에 대해서 철저히 대비해야 될 것이다 하는 말씀을 드리고.
아까 여러 위원님들, 박해철 위원님 같은 경우는 주거용 시멘트만이라도 좀 더 세게 성분에 대한 조사와 보고가 필요하다 하는 것도 정말 필요하다고 생각합니다.
우선 묻겠습니다.
오대성 진술인님, 원래 시멘트가 초기에, 막 시멘트 가공업이 생긴 초기에는 연료에너지를 뭐로 썼지요?

진술인 오대성#133

초기에는 B-C유로 쓰다가……

이학영 위원 (더불어민주당)#134

기름으로 때서 구웠겠지요, 시멘트 원료를?

진술인 오대성#135

예, 벙커C유를 썼고요. 그다음에 석유파동 이후에는 유연탄을 계속 써 오다가 현재는 그 유연탄의 일부를 폐기물로 사용하고 있습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#136

그러니까 처음에는 시멘트를 큰 솥 같은 곳에다가, 용광로 같은 데다가 다양한 철광석 원료를 붓고 해서 밑에서 오일로 땠다는 거지요? 구웠다는 것 아닙니까?

진술인 오대성#137

아니요, 그런 건 아니고 아까 말씀하신 것처럼 시멘트는 킬른, 소성로라고 하는 원통형에다가 원료를 넣다 보니까 기름을 분사하는 식으로 되어 있습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#138

원통에다 같이 기름을 넣고 분사해서 열을 가하는 방식이고.

진술인 오대성#139

예, 그런 식으로 되어 있습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#140

또 가스로 하는 방식은 없습니까?

진술인 오대성#141

지금 천연가스 같은 경우도 일부는 사용되는데 그것은 계속 사용하는 건 아니고 킬른을 처음에 가동할 때 온도를 올리기 위해서 일부를 사용하고 있습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#142

그러면 지금 그 원광석을 가열해서 성분을 변화시켜서 시멘트를 만들기 때문에 열이 필요한 거지요?

진술인 오대성#143

예, 그 원료 성분을 완전히 녹여 가지고 새로운 광물을 만들기 때문에 필요합니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#144

새로운 원료로 만드니까.
그런데 폐기물을 쓰기 시작한 것은 순전히 가격의 문제입니까, 아니면 폐기물 자체의 특별한 화학성분이 필요해서 넣는 겁니까?

진술인 오대성#145

저희가 폐기물을 처음 사용한 것은 천연광물을 구하기 위해서는 산림 훼손이라든지 이런 부분이 필요한데 지금 민원 때문에 천연광물을 좀……

이학영 위원 (더불어민주당)#146

그래서 어쩔 수 없이 연료의 가격이랄지 환경 문제랄지 이런 것 때문에 이왕 버려지는 물질이니까 연료로 쓰면 좋겠다 해서 넣기 시작한 거군요.

진술인 오대성#147

예, 그렇습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#148

그 당시에는 이것이 인체에 어떤 영향을 미칠지 이런 걸 생각할 여유가 없었겠지요, 초기에는. 무조건 여러 대체 수단으로써 폐기물을 사용했던 것 아니겠어요?

진술인 오대성#149

저희 같은 경우는 해외 사례, 해외에서는 그전부터 재활용이 활성화되다 보니까, 그런 사례를 근거로 해 가지고 저희도 연구조사를 해서 사용하고 있습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#150

외국도 쓰니까 우리도 쓰자 해서 썼고 비용도 절감되니까 좋다. 그런데 갈수록 폐기물량이 늘어나는 게, 사용량이 늘어나는 것은 비용 때문에 그렇기도 하다 지금 그렇게 받아들여도 되겠군요.

진술인 오대성#151

지금 가장 저희가 폐기물을 사용하는 원인 중의 하나는 천연광물을 구하는 게 어렵기 때문에 폐기물을 사용한다고 보시면 될 것 같습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#152

장기석 진술인께 묻겠습니다.
그런데 이게 안전하면 좋은데 안전하다고 지금 보시지 않는 거지요?

진술인 장기석#153

예.

이학영 위원 (더불어민주당)#154

여기 보니까 우리나라는 88종인가요, 병원에서 나오는 쓰레기랄지 또 실리콘 공장에서 나오는 쓰레기랄지 하여튼 우리가 알 수 없는 쓰레기들이 있어요. 우리가 흔히 생활에서 만날 수 있는 목재나 뭐 이런 것들은 우리가 수천 년 써 왔으니까 안전하겠지 생각하는데, 여러 차례 가공된 폐기물들이 들어갈 텐데 어떻습니까?
그러면 폐기물 분류를 확실히 해서 이건 안 돼, 돼 하는 분류체계가 있어 가지고 시멘트 공장에 보내는 겁니까, 그냥 반입되는 폐기물 중에 소각장으로 가지 않는 또는 기타 분류되지 않는 폐기물을 통으로 보내는 겁니까?

진술인 장기석#155

위원님, 거기서 말씀하신 대로 가공된 폐기물이라는 것은 없고요. 지금 위원님들 나눠드린 유인물 21페이지 맨 밑의 표를 보시면 쌍용시멘트 공장이 2021·2022년도에 인수한 전국의 폐기물 집하장입니다. 파쇄장입니다. 이걸 전부 다 인수를 해 가지고 지금 운영해 나가고 있는데요. 여기서 전국의 폐기물을 전부 다 집하해서 모아 가지고 그냥 바로 시멘트 공장으로 넘겨 버리는 그런 과정을 갖고 있는 거고요. 여기서 특별하게 폐기물을 갖다가 분류하고 받을 것, 안 받을 것 나누는 이런 상황은 거의 없고요. 그냥 간다고 보시면 됩니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#156

위원장님, 1분만 더 주시면 안 되겠습니까?

안호영 위원장 (더불어민주당)#157

예, 그렇게 하시지요.

이학영 위원 (더불어민주당)#158

우리가 지금 가정폐기물은 다 분류해서 보내고 처리장에서 미리 분류하고 태울 것만 태우잖아요, 소각장에서.

진술인 장기석#159

예.

이학영 위원 (더불어민주당)#160

그런데 병원에서 나온 거랄지 삼성전자, 화학물질 회사에서 나온 거랄지 이런 것들은 이 폐기물에 들어갑니까, 안 들어갑니까?

진술인 장기석#161

의료폐기물은 시멘트 공장이 아직 안 받고 있는 걸로 알고 있고요. 삼성전자 같은 경우는 작년에도 한번 뉴스가 된 적이 있었습니다만 소위 얘기해서 자기들은 제로 웨이스트다, 폐기물 발생량이 일체 없다, 왜? 모든 걸 다 시멘트 공장에 재활용으로 보내기 때문이다, 한번 이슈가 된 적이 있습니다. 그래서 그런 데 같은 경우는 지금 현재 제로 웨이스트라는 그런 명분을 가지고 시멘트 공장으로 전량 폐기물을 보내고 있는……

이학영 위원 (더불어민주당)#162

삼성전자는 제로일 수 있지만 그 폐기물은 지금 어딘가로 가서 시멘트에 들어가 있는 것 아니에요.

진술인 장기석#163

그렇습니다.

이학영 위원 (더불어민주당)#164

그런데 그 화학성분이 어떻게 변화됐는지 우리가 아직 과학적으로 확인된 바가 없지요?

진술인 장기석#165

그것은 과학적으로 확인된 바를 정확히 얘기할 수는 없겠지만 그 시멘트로 인해 가지고 지금 현재 말씀하신 중금속이 용출되고 그다음에 그걸로 인해서 어떤 각종 질병을 발현시키는 건 확인된 게 있지 않습니까.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

이학영 위원 (더불어민주당)#166

하여튼 국민의 안전과 또 높아지는 불안 때문에, 시멘트 업계는 그동안 생각을 많이 좀 바꾸시고 적극적으로 수긍하면서 어떻게 더 안전하게 시멘트를 생산할 것인가 이 기회에 모색을 하셔야 됩니다.
이상입니다.

진술인 오대성#167

예, 알겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#168

이학영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이용우 위원님 질의해 주십시오.

이용우 위원 (더불어민주당)#169

인천 서구을 이용우입니다.
시멘트에 사용되는 폐기물에 대한 유해성과 관련된 입장이 첨예하게 나뉘는 것 같습니다. 많은 말씀들이 오고 갔기 때문에요.
장기석 진술인께 하나 여쭤보겠습니다.
유해성이 있다라고 말씀을 주셨고 그 내용 중의 하나로 유해성에 대한 국제적 입증이 되었다라고 하셨는데 그 내용이 무엇인지 궁금합니다.

진술인 장기석#170

지금 이 폐기물로 제조한 시멘트에 유해성이 있다, 이것이 문제가 있다, 이것이 우리 인체에 치명적인 피해를 끼치고 있고 유해성을 갖고 있다라는 것에 대한 입증 자료는 제가 나눠 드린 유인물에 너무 많이 나와 있기 때문에 이것은 다 확인할 수가 있는 사항이고요.
일례로 하나, 이를테면 이런 겁니다. 이것도 예가 될 수 있겠습니다마는 제천 지역에 거주하고 있는, 시멘트 공장 인근에 거주하고 있는 주민이 저한테 문자를 하나 보냈거든요. 그런데 뭐라고 보냈냐면요.

이용우 위원 (더불어민주당)#171

진술인 잠깐만요. 제가 국제적 입증 문제를 한번 확인한 건데요. 일단 그 내용은 제가 충분히 인지를 했고.

진술인 장기석#172

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#173

오대성 진술인께 여쭤보겠습니다.
유해성이 없다라고 확정적으로 단정하실 수 있는 건가요? 어떤가요?

진술인 오대성#174

저희가 지금까지 과거에 실험한 결과라든지 해외 논문이라든지……

이용우 위원 (더불어민주당)#175

명확하게 그냥 답변만 주시면 됩니다. 유해성이 없다라고 확정적으로 단정하실 수 있으세요, 협회는?

진술인 오대성#176

시멘트가 콘크리트화 돼서 굳어지면 중금속이 외부로 유출 안 된다고는 확실히 얘기할 수 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#177

전문가이시니까 박상우 진술인께서 이 부분에 대해서 말씀 한번 주시지요.

진술인 박상우#178

죄송합니다. EU 입장에서 말씀드리겠습니다. 유해라는 말은 안 씁니다. 우려물질이라는 말을 씁니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#179

우려물질.

진술인 박상우#180

그러니까 우려가 될 소지가 있으면 정보 공개를 선제적으로 하도록 하고 있습니다. 그러니까 우려하고 유해하고는 조금 나눠서 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#181

오늘 법 개정안에 대해서 얘기를 하니까요 법 개정안 내용에 대해서 한번 살펴보겠습니다.
지금 법 개정안의 내용은 크게 두 가지 내용인 것 같습니다. 시행규칙에 있는 내용을 법률로, 사실상 내용이 큰 차이가 있어 보이지는 않습니다, 현재 상황으로는. 그다음에 제재 규정이 도입된, 두 가지 개정 내용이 핵심인 것 같습니다.
장기석 진술인께 여쭤보겠는데요.
지금 저희 시멘트 업계에서 사용하는 폐기물이 국내산만 있습니까, 외국에서 수입하는 부분도 있습니까?

진술인 장기석#182석탄

지금 제가 알기에는 석탄재 같은 경우는 아직도 일본에서 수입되고 있는 걸로 알고 있고요. 그다음에 폐타이어 같은 경우도 일부가 해외에서 들어오는 걸로 알고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#183

저도 그렇게 알고 있는데, 오대성 진술인은 어떠세요?

진술인 오대성#184

폐기물 같은 경우에는 지금 수입이 금지돼 가지고 현재는 국내산 폐기물만 사용하고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#185

실제로 사용 안 해요?

진술인 오대성#186석탄

예, 석탄재 같은 경우도 수입이 금지됐고 폐타이어도 수입이 금지……

이용우 위원 (더불어민주당)#187

그러니까 금지된 것과 별개로 실제로 사용 안 하시냐고요?

진술인 오대성#188

예, 수입 폐기물 사용 안 하고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#189

지금 정보 공개와 관련해서 협회가 오해 아닌 오해를 받을 수 있다고 봅니다. 입장을 명확하게 하시는 게 중요할 것 같아요. 마치 지금 협회는 정보 공개를 반대하는 것처럼 다 이렇게 비쳐지고 있거든요. 그런데 지금 오늘 쭉 얘기를 들어 보면 정보 공개 반대하는 것 같지 않아요. 그렇지요?

진술인 오대성#190

저희는 정보 공개……

이용우 위원 (더불어민주당)#191

정보 공개 반대하는 입장은 아니잖아요?

진술인 오대성#192

예, 맞습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#193

그러면 공개할 정보의 대상이나 공개 방식과 관련돼서는 구체적으로 논의해서 정하면 되는데 지금 현재 제출된 개정안만 보면 특별히 시행규칙에서 공개하라고 한 정보하고 크게 다르지는 않거든요. 이런 부분들에 대해서 공개하는 것은 큰 이견은 없으신 거지요, 그러면?

진술인 오대성#194

지금 현재 시행규칙에 따라 공개하는 수준과 방식으로 공개한다면 저희는 큰 문제는 없습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#195

제재 규정과 관련해서요. 지금까지는 말하자면 시행규칙에 규정했기 때문에 어떻게 보면 자율규제 측면이 좀 강했던 것 같습니다. 그런데 이제 제재 규정이 도입되는 거예요.
두 가지 의미가 있는 것 같아요. 국민들이 가지고 있는 여러 불안과 우려 이런 것들이 굉장히 증폭됐다, 그리고 국민들의 건강권이나 환경권에 대한 인식과 정서 부분들이 상당히 좀 많이 제고됐다, 이런 환경 속에서 이제는 자율 영역으로만 남겨 두기에는 좀 어려움이 있다라고 생각을 하거든요.
그런 차원에서 만약에 협회가 또는 업계가 실제로 성실하게 정보 공개를 하고 있고 지금도 그럴 용의가 있다면 제재 규정 도입이 큰 중대한 문제는 아닌 걸로 보이는데 어떻습니까?

진술인 오대성#196

벌칙 조항 도입도, 지금 현재 시행규칙을 위반했을 경우에도 벌칙을 받도록 돼 있어서 벌칙이 추가되는 건 아니라고 알고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#197

제재 규정이 지금 처벌 조항으로 들어와 있거든요. 이런 부분들에 대해서 큰 이견은 없다 이렇게 이해하면 되겠습니다.

진술인 오대성#198

예, 맞습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

이용우 위원 (더불어민주당)#199

마지막으로 지금 인터넷에 ‘시멘트 독’이라고 검색을 하면 상당히 많은 자료들이, 정보들이 올라옵니다. 이런 부분들이 사실은 선진국과 다르게 우리나라는 시멘트 종류나 기준에 대해서 규제가 사실 많이 없습니다. 그러다 보니까 선진국에 비해서 사용하는 폐기물의 종류도 굉장히 많습니다. 저는 근본적으로 정보 공개 수준을 넘어서서 이런 부분들에 대한 기준과 종류에 대한 제한이나 이런 부분들을 마련해야 된다고 봅니다.
국민의 어떤 건강권·환경권 이런 부분들과 또 공장에서 일하는 노동자분들의 건강권 또 인근 주민의 건강권·환경권 이런 부분들을 고려한다면 정보 공개 수준을 넘어서는 어떤 대책 마련이 필요하다라고 보는데 이런 상황이라면 이번의 개정안 내용 정도에 대해서는 협회도 적극적으로 좀 수용하는 게 어떨까 싶습니다. 어떻습니까?

진술인 오대성#200

아까도 말씀드렸다시피 정보 공개 방식이라든지 범위가 구체적이지 않아서 업계에 어떤 부담이 될지 저희가 우려하는 사항이고 정보 공개를 하지 않겠다는 사항은 아니라고 말씀드리고 싶고요. 현재 정보 공개 수준에서 정보 공개가 필요하다면 저희도 적극적으로 정보 공개를 하도록 하겠습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#201

이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#202

수고하셨습니다.
김주영 위원님 질의해 주십시오.

김주영 위원 (더불어민주당)#203

환경부 김효정 기획관님, 폐기물관리법 13조의5에 보면 ‘환경부장관은 유해성 기준이 고시된 제품 또는 물질 중에서 재활용하는 폐기물의 관리가 필요하다고 인정되는 제품 또는 물질에 대하여 관할 지방자치단체의 장 및 해당 제품의 물질을 제조하는 자 등과 협약을 체결할 수 있다’고 그리고 또 ‘정보공개를 하게 할 수 있다’고 돼 있는데 실제 지자체와 협약을 체결한 그런 건수 또 몇 개 업체하고 체결을 했는지 이런 데이터를 갖고 있는 게 있습니까?

환경부정책기획관 김효정#204

저희가 업계와는 협약을 맺어 가지고 업계 차원에서 공개는 하고 있지만 위원님 지적하신 것처럼 지자체와 협약 맺은 건 아직 없습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#205

그러면 환경부하고 업계하고 협약 체결한 건 있습니까?

환경부정책기획관 김효정#206

지금 현재 시멘트 제품에 대한 6종, 6가크롬을 포함한 6종에 대한 함유 성분, 얼마나 함유돼 있는지는 월별로 과학원에서 지금 공개를 하고 있고요. 업계는 자율협약을 맺어서 업계에서 그걸 분기별로 공개를 하고 있습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#207

그런데 지금 어떤 폐기물에 대해서 어떻게 협약을 체결하는지 지금 사실은 관리가 크게 잘 안 되는 것 같아요. 그것은 맞는 거지요?

환경부정책기획관 김효정#208

현재 투입 폐기물에 대해서는 업계가 지금 6종에 대해서는, 얼마나 들어가 있는지는 공개를 하고 있습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#209

예, 알겠습니다. 관리가 잘 안 되고 있어서 이런 법 개정이 필요한 당위성을 나타내 주는 것 같습니다.
시멘트협회 오대성 진술인.

진술인 오대성#210

예.

김주영 위원 (더불어민주당)#211

오늘 앞에 장기석 사무처장님께서, 진술인께서 진술을 해 주신 내용 중에 연도별 시멘트 생산량 대비 폐기물 사용량이 점점 늘어나고 있어요. 그것은 인정하시지요?

진술인 오대성#212

예, 인정합니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#213

그러다 보니까 수익 확대를 위해서 또 시장 지배력 확보를 위해서 점점 더 이렇게 폐기물처리업체까지 인수하고 이렇게 나오고 있어요.
그런데 실제 아파트 한 채에 들어가는 시멘트 비용은 정말 깜짝 놀랐습니다, 이 정도밖에 안 되는지. 실제 이것은 맞는 거지요? 32평 기준으로 150만 원 남짓이고 폐기물 쓰지 않았을 때 200만 원 정도 들어간다는 것.

진술인 오대성#214

예, 그것은 신문에 보도된 내용으로 알고 있습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#215

그런데 아파트 원가에 대해서는 사실 시멘트 가격이 아주 미미한 그런 정도인데, 물론 업계에서는 수익을 극대화할 방법으로 이렇게 폐기물을 많이 사고 직접 폐기물업체까지 사들이는데……
여기 건강보험심사평가원에서 발표한 내용을 보면 01년 이후 신축된 아파트에서 아토피 피부염 발생률이 열세 배나 증가했다고 그렇게 나와 있어요. 이 부분에 대해서 장기석 진술인께서는 인과관계가 있다고 보십니까?

진술인 장기석#216

거기에 지금 나온 대로 기하급수적으로 기준이 초과돼서 나온다는 것은요 결국은 다른 어떤 요인을 따져 봐야 되는데 시멘트에 들어가는 요인이라는 건 다른 건 없는 거거든요. 결국은 레미콘을 만드는 과정에서 나오는 건데 레미콘은 결국 콘크리트가 만들어지는 과정이기 때문에 그러면 결국은 그것의 가장 큰 원료가 되는 게 시멘트이기 때문에 시멘트에서 지금 사용되는 폐기물 양의 변화에 따라 가지고 결국은 그것이 아파트를 지어 놨을 때 발병에……

김주영 위원 (더불어민주당)#217

영향이 있다고 보시는 거지요?

진술인 장기석#218

예, 영향이 있다 이렇게 보여집니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#219

박상우 진술인께서도 동의하시는가요?

진술인 박상우#220

예, 동의합니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#221

지금 오대성 진술인께서는 아까 존경하는 강득구 위원님께서 질의를 하실 때 표시제 정도는 동의한다는 취지로 이야기를 한 것 같은데 그 정도를 넘어서 등급제로 가야 된다고 생각하지 않습니까?

진술인 오대성#222

등급제로 가야 되는 것에 대해서는 분명한 반대 입장을 가지고 있습니다. 지금 폐기물을 사용한 시멘트나 폐기물을 사용하지 않은 시멘트나……

김주영 위원 (더불어민주당)#223

반대한다는 것은 알겠습니다. 그런데 이 등급제로 갔을 경우에 그러면 원가가 어느 정도 올라간다고 보나요?

진술인 오대성#224

지금 저희도 거기까지는 아직 분석을 해 보지 않은 상태입니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#225

그러면 예를 들어서 추정해서 10%, 20%, 50%…… 50% 상승을 한다고 하더라도 아파트 32평 한 채 짓는 데 300만 원 그 정도밖에 시멘트 가격이 안 들어가거든요. 그러면 소비자들은 그렇게 더 부담을 하고라도 안전한 주거 공간에서 살고 싶을 텐데 앞으로 그렇게 가야 되는 게 맞지 않나요? 지금 바로 표시제로 하지 말고 등급제로 가야 된다고 생각하지 않나요?

진술인 오대성#226

저희 같은 경우에는 지금 등급제는 폐기물을 사용한 시멘트와 안 한 시멘트를 구분해서 등급을 매기자는 게 주요 내용으로 알고 있습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#227

하여튼 반대하는 입장 잘 알고 있는데요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)
어쨌거나 국민의 건강과 안전이 사실은 그 무엇보다도 최우선이 돼야 됩니다. 폐기물 사용 시멘트에 대해서 더 투명하고 구체적인 정보를 공개하는 것은, 단순히 소비자의 알권리를 넘어서 기업의 환경적·사회적 책임을 다해야 될 것이다. 이 문제가 커지면, 만약에 인과관계가 밝혀진다 이러면 천문학적인 소송에 직면할 수 있다는 것을 명심해야 될 것입니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#228

김주영 위원님 수고하셨습니다.
김형동 위원님.

김형동 위원 (국민의힘)#229

먼저 원활한 상임위 운영이 되었어야 되는데 우리 당 내부 사정 때문에 그렇게 하지 못한 점에 대해서 위원장님께 양해를 구합니다.
몇 가지만 확인을 하겠습니다.
오대성 실장님, 나와 계시지요?

진술인 오대성#230

예.

김형동 위원 (국민의힘)#231

39쪽에 보면 시멘트에 함유된 중금속의 유해성에 대해서는 과학적으로 확인된 근거가 없다고 주장을 하셨지 않습니까?

진술인 오대성#232

예.

김형동 위원 (국민의힘)#233

그러면 그 정보를 공개하는 게 기업에는 큰 부담이 없을 것 같은데 어떠세요?

진술인 오대성#234

저희도 계속 말씀드리지만 지금 현재 정보 공개를 하고 있어서 그 수준에서 공개하는 데는 문제가 없습니다. 다만 정보 공개 범위가 확대되거나 방식이 좀……

김형동 위원 (국민의힘)#235

아니, 제 말씀은 그게 정도의 차이는 있지만…… 이것 분석해서 실장님께서 전제를 단 게 과학적으로 확인된 게 없다고 하셨지 않습니까?

진술인 오대성#236

예.

김형동 위원 (국민의힘)#237

그러면 많이 공개하든 적게 공개하든 큰 문제가 없는 것 아니에요?

진술인 오대성#238

그런데 정보 공개할 수 있는 범위가, 저희가 공개할 수 있는 범위 내에서는 충분히 가능하겠는데 아마 추가적으로 이게……

김형동 위원 (국민의힘)#239

이 논의가 매년 계속되는데요. 저는 이 법률안이 제일 먼저 22대 국회에 올라온 것은 그만큼 이 부분에 대해서 소비자들이, 시멘트 소비자들의 관심이 계속 커지고 있다는 이유 때문이라고 봅니다. 그리고 좋은 환경에서, 주거 환경에서 그게 꼭 아파트뿐만 아니라 시멘트가 안 들어가는 곳이 없는데 환경 유해물질이 있는지 없는지 그리고 깨끗한 환경에서 살고 싶다라는 것은 일반적인 우리 국민들의 요구 아니겠습니까?
그런데 트집을 잡는 듯이 여쭤봤습니다마는 우리 업계가 이런 부분과 관련돼서 어떤 노력을 했는지 한번 말씀해 보십시오, 그동안에.

진술인 오대성#240

저희 업계 같은 경우에는 폐기물을 사용할 때 주기적인 품질 검사라든지 반입 폐기물에 대해 안전성을 또 계속적으로 하고 있고요. 지금 시멘트에 대한 중금속 분석 결과라든지 6가크롬 분석 결과라든지 이런 부분은 국립환경과학원에서 매달 홈페이지를 통해서 공개하고 있어 가지고……

김형동 위원 (국민의힘)#241

구체적으로 우리 위원들이 팍 받아들였을 때 과거에 비해서 어떤 부분을 강화해서 지금 시공이라고 그럴까요, 시멘트 업계가 노력하고 있다라는 것을 가슴에 와닿도록 한번 말씀해 보시라고요.

진술인 오대성#242

저희 시멘트 같은 경우에는 지금 국내 시멘트 제조업체가 품질이나 안전성에서는 해외에서도 인정받고 있습니다. 지금 저희 시멘트 업계 같은 경우는 연간 1000만t에 가까운 시멘트를 해외에 수출하고 있고 그동안에 품질이라든지 안전성 문제에 대해서 해외에서도……

김형동 위원 (국민의힘)#243

알겠습니다. 거기까지 하고요.
위원장님, 저 건의 하나 드리겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#244

예.

김형동 위원 (국민의힘)#245

이 법률안을 소위에서 심사할지 어떨지 모르겠는데 업계와 주민 그리고 거기 일하시는 분들의 다양한 의견이, 충돌하는 부분이 분명히 있을 것 같습니다. 특히 시멘트가 양산되는 지역 태백·정선, 강원도 줄기의 대표라고 할 수 있는 의원님들도 분명히 이에 관한 의견을 가지고 있을 것 같습니다.
저희 환노위에서도 충분히 이 부분을 소화할 수 있지만 그 지역을 대표하는 분들, 특히 의원님들의 의견을 꼭 듣고 이 법률안이 심도 있게 심의됐으면 하는 바람입니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#246

의견 감사합니다.
혹시 보충해서 질의하실 또 다른 위원님 계십니까?
박정 위원님.

박정 위원 (더불어민주당)#247

이 부분은 사실 작년에 통과된 법입니다, 상임위에서. 그러니까 충분한 논의가 있었고 또 여러 가지 내용들도 이미 많이 밝혀져 있는 상황이고 해서, 다양한 입장을 상임위에서 정리하는 것 아니겠습니까? 그래서 이것은 좀 속도감 있게 하는 게 좋겠다. 여러 가지 차원에서, 국민의 알권리도 중요하지만 건강권 차원에서 불안감이 계속 커지고 있어요. 그래서 이런 부분에 대한 것들을 빨리 해소하기 위해서라도 법에 대한 진행이 빨랐으면 좋겠고요.
결과적으로 전체적으로 보니까 시멘트 업계의 가격경쟁력 등등 또 자원순환 문제 이런 것들에 대해서는 제가 동의합니다. 그런데 이게 도를 지나치게 되면서 계속 브레이크가 없이 사용량을, 폐자재로 사용하게 되면 거기에 따른 위험성이 굉장히 높아지는 거지요. 그래서 그런 차원에서 정보 공개를 하면 업계도 스스로 조심하게 되고 또 국민들의 불안감도 줄어들 수가 있습니다. 이런 차원에서 속도감이 나야 되는데……
단지 지난번에 통과 안 된 이유는 산자부 쪽에서 등급제에 대한 것들은 하기 어렵다 이렇게 하면서 수정이 됐고 그러고 나서 계류가 된 상황입니다.
그래서 다시 한번 우리 상임위 차원에서는 빨리빨리 정하는 게 국민을 위해서 일하는 게 아닌가 생각합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#248

박정 위원님 의견 고맙습니다.
혹시 또 위원님들 중에서 추가로 질의하실 분이 있으십니까?
없는 것으로 보이네요.
그러면 이것으로 보충질의는 마치도록 하고, 추가질의는 없는 것으로 하고요.
한 말씀 제가 의견을 여쭤볼까 하는데요.
그러니까 자원순환의 관점에서 시멘트를 생산할 때 폐기물을 재활용하는 것은 의미가 있다 이렇게 보이고, 다만 그 경우에도 국민의 건강과 안전을 해쳐서는 안 된다라는 부분도 아마 다 동의하는 것 같고. 또 현재의 법률상으로도 그 점과 관련해서 재활용 폐기물에 대한 정보를 공개하도록 현재 법률에 규정되어 있고 또 여러 가지 그것을 뒷받침하기 위해서 시행령 하위법령까지 지금 준비가 돼 있는 것으로 이렇게 지금 제가 알고 있는데요.
오대성 진술인께, 그러면 현재 지금 업계에서도 관련 법률에 따라서…… 제가 보니까 폐기물관리법 시행규칙 별표8의 4호 폐기물 재활용업자의 경우 3)가)를 보면 ‘해당 폐기물에 대한 배출공정 및 중금속 함량 등의 특성을 조사하고 행정기관에 보고한 후 재활용하도록’ 이렇게 돼 있거든요. 이것을 보더라도 지금 아마 업계에서 폐기물을 반입할 때 어떤 폐기물 업체로부터 반입하는지 이런 부분들에 대한 정보가 거의 다 있어 보이거든요. 파악이 되는 거지요?

진술인 오대성#249

저희 같은 경우에는 폐기물을 발생처에서 받는 경우도 있고 폐기물을 중간에 가공해서 중간 재활용하는 업체를 통해서 받는 경우도 있습니다. 그래서 폐기물 반입정보 같은 경우는 지금 올바로(Allbaro)를 통해서 계속 공개하고 있어 가지고 그 부분은 다 가지고 있습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#250

그러니까. 이런 것들이 다 있다는 거지요.
그런데 지금 개정하려는 법에 의하면 기존의 법률에다가, 기존 법률에도 폐기물의 종류별 사용 용도 및 사용량, 폐기물의 중금속 함유량 등의 정보를 공개하도록 되어 있고 여기에 종류하고 원산지, 구성성분을 추가하는 걸로 법률에 돼 있기 때문에 크게 부담이 늘어나지 않을 것으로 이렇게 보이는데 지금 업계에서는 추가 부담이 되는 것에 대해서 불명확한 부분이라고 생각하는 부분에 대해서 정부에다가는 그 부분에 대한 뭐라고 그럴까요, 불편함이라고 그럴까요, 개선해야 될 부분에 대해서 얘기를 좀, 요구를 하고 있나요? 협의를 하고 있나요?

진술인 오대성#251

아직까지 그 부분이 명확하지 않아 가지고 구체적인 논의는 아직 안 되고 있습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#252

환경부 정책기획관님, 그러니까 큰 틀에서 보면 이미 기존에 있는 법률에 정보 공개에 관한 부분은 있고 또 새롭게 추가하는 부분이 기존에 있는 법률과 큰 차이가 있는 부분은 아니라고 보거든요.
그러니까 결국 세부적으로 이 법률을 개정하더라도 이런 정보 공개의 범위나 방식 등에 관련해서는 시행령으로 담을 수 있는 내용이고 그 점에 대해서는 관련 업계하고 충분히 협의해서 그 부분에 대해서 대책을 별도로 세우면 되지 않을까 싶은데, 어떻게 생각하세요?

환경부정책기획관 김효정#253

예, 그렇게 조치하도록 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#254

그러면 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 이상으로 질의를 마치도록 하겠습니다.
그러면 이상으로 폐기물관리법 개정안에 대한 공청회를 마치겠습니다.
귀한 시간을 내어 좋은 의견을 말씀해 주신 진술인 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
오늘 진술인분들의 진술과 위원님들께서 주신 모든 의견은 해당 법안의 심사 과정에서 충분히 논의되고 반영될 것입니다.
진술인 여러분, 위원님 여러분, 관계 보좌 직원과 위원회 직원 여러분, 모두 수고 많으셨습니다.
이 회의를 마치기 전에 잠깐 위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다.
지난 17일 전체회의에서 소위원회 종류와 소위원회별 위원 정수를 의결하고 각 교섭단체에 소위원회 위원 선임을 20일까지 요청드린 바 있습니다마는 아직까지 제출되지 않았습니다. 그래서 각 교섭단체 간사님께서는 오늘까지 소위원회 위원 명단을 위원장실에 제출해 주시기를 요청드립니다.
그럼 오찬 및 본회의 관계로 정회했다가 본회의 산회 직후에 속개하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#255

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

임이자 위원#256

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#257

임이자 위원님 발언해 주십시오.

임이자 위원#258

제가 환노위만 지금 9년 차인데요. 위원장님께 딱 두 가지 의사진행발언을 드리고자 합니다.
첫 번째는 검토보고서를 여전히 전과 같이 소위 열리기 하루 전에 주거나 이렇게 하는 관례가 있는데 이제는 검토보고서를 페이퍼로 나눠 주지 마시고 전부 다 태블릿PC나 아니면 각자 필요한 데, 뭐 USB나 이런 것을 활용해서 검토보고서를 최소한 3일 전에는 우리 위원님들께 보내 주도록 그렇게 조치를 취해 주시고요.
내일 소위인데 오늘 저녁에나 이렇게 검토보고서가 왔을 때는 위원님들이 검토보고서를 다 볼 시간이 안 됩니다, 양도 굉장히 많기 때문에. 이런 것은 개선사항으로 조치해 주시고요.
두 번째는 저희가 어제 복귀해서 간사도 선임했고 환노위가 다른 상임위보다는 출발이 굉장히 좋습니다. 그래서 간사님도 정해져 있는 상태고 지금 간사들을 통해서 소위 위원장을 누가 환경을 가져가고 누가 노동을 가져갈까 고민을 하고 계시는 데 있어서, 그러면 상임위에서 간사 선정됐고 소위 위원장 정해지고 그러면 당연히 소위에서 법률안을 심의하고 심사해서, 그러고 나서 만약에 서로가 의견이 분분하다면 안건조정위원회 한 번 거치고 그렇게 해서 전체회의에서 해 가는 과정이 있는데 내일 이 노조법이라든가 기타 오늘 오전에 했던 폐기물 자원 활용법 이런 부분들을 그냥 전체회의에서 밀어붙이겠다는 그런 의견들이 지금 지라시로 돌고 있습니다.
만약에 위원장님, 우리 여당이 제대로 와서 공청회하고 있고 제대로 법률 심사 우리가 할 의사 있고 전부 다 참여할 의사가 있는데 그렇게 회의를 무리하게 만약에 끌고 가신다면 이것은 하나의 법안 심사한다는 그런 빌미를 상대로 거부권 마일리지 쌓는 것밖에 안 되는 형국이니까 존경하는 안호영 위원장님께서는 이렇게 상임위를 무리하게 끌고 가시지 말기를 간곡히 당부드립니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#259

존경하는 임이자 위원님 말씀 감사합니다.
먼저 회의를 운영함에 있어서 검토보고서를 미리 배부함으로써 위원님들께서 충분히 검토할 수 있도록 했으면 좋겠다 하는 의견에 대해서는 저도 충분히 공감하는 바가 있고, 그래서 그 문제에 대해서는 조금 더 우리 행정실하고 여당 쪽 간사님하고 협의해서 좋은 개선 방안을 찾도록 하겠다는 말씀 드리겠습니다.
그리고 향후 환노위 운영과 관련해서 말씀하신 것처럼 예를 들어서 제가 정해져 있는 국회법 절차에 위배되게 무리하게 환노위를 운영할 걱정은 안 하셔도 됩니다. 진행과 관련해서는 우리 여야 간사님들 의견 그리고 또 위원님들 의견을 충분히 수렴해서 운영을 하겠다는 말씀을 드리고 다만 법안 운영하는 과정에서 합의를 명분으로 해서 계속해서 지연되게 운영하는 것은 바람직하지 않고 협의는 충분히 하되 또 우리 국회법에 정해진 절차대로 이렇게 진행을 하는 것이 국민의 요구에 맞겠다 이런 말씀을 하고요.
그다음에 내일 이후에, 내일 법안 상정을 하는 문제에 대해서는 법안 상정을 하더라도 그 이후에 어떻게 진행이 될 건지는 지금 예단해서 하실 말씀은 아닌 것 같고, 충분히 임이자 위원님께서 말씀하신 부분까지 감안해서 절차 진행을 하겠다 이런 말씀을 드리는데 다만 이 법안의 처리 문제에 대해서는 법안의 시급성에 대해서 빠르게 처리해야 된다는 그런 의견이 있는 것도 있고 아까 위원님 말씀처럼 또 소위를 구성해서 소위에서 검토해서 하도록 하는 것이 좋겠다 하는 의견도 있다는 것도 제가 알고 있고 그 점까지 충분히 감안해서 판단하도록 하겠습니다.

박홍배 위원#260

위원장님, 저도 의사진행발언 있습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#261

박홍배 위원님 발언해 주십시오.

박홍배 위원#262

비례대표 박홍배입니다.
자료 요청과 관련한 의사진행발언입니다.
화성 1차전지 제조공장 화재 사고 현황 파악을 위해서 고용노동부에 요청한 자료들이 지금 제대로 들어오지 않고 있습니다. 해당 공장에서 실시해야 하는 안전진단과 위험방지 절차 그리고 현재 고용노동부가 사고현장 수습과 중대재해처벌법 적용 여부에 대해 파악하고 있는 내용들에 대해서도 공유가 되지 않고 있습니다. 심지어는 이번 참사와 관련해서 고용노동부 내부에서 이러한 자료들을 외부로 공유하지 말라는 그런 얘기들이 있다는 첩보까지 들어오고 있습니다.
제가 요청한 자료들은 사고가 발생한 공장의 전곡산단 입주 이후에 실시한 위험성 평가 그리고 안전보건진단 이력, 유해·위험방지계획서와 공정안전보고서 대상 여부와 그 보고서 그리고 산업안전보건법, 고용노동법 등 관련 법령 위반 내역 등으로 이번 참사에 대한 파악과 향후 재발 방지를 위해서 반드시 저희가 점검을 해야 될 내용들입니다.
위원장님께서 고용노동부의 부실한 자료 제출에 대해서 확인해 주시고 미비한 부분에 대해서는 개선이 이루어질 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#263

장관님, 지금 박홍배 위원님께서 자료 요구한 부분에 대해서 말씀하셨는데 그런 사실이 있습니까?

증인 이정식#264

지금 저희들이 최대한 협조를 해 드리고요. 지금 아시다시피 환노위 위원님들이 화성의 현장을 방문하러 오셨지만, 저희들이 중수본·지수본을 구성해서 전 직원이 지금 현안 수습하고 재발 대책 마련을 위해서 분주히 하고 있는데, 그런 와중에도 최대한 저희들이 자료를 제공해 드리기 위해서 노력을 하고 있습니다. 빠른 시일 내에 챙겨 드리도록 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#265

예, 그렇게 좀 해 주시기 바랍니다.
그러면 진행하도록 하겠습니다.

2. 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대한 입법청문회

안호영 위원장 (더불어민주당)#266

의사일정 제2항 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대한 입법청문회를 상정합니다.
오늘 입법청문회는 노조법 개정안에 대한 정부 관계자의 책임 있는 답변을 듣기 위해 마련된 자리입니다.
국회법상 청문회는 중요한 안건 심사에 필요한 경우 정부 관계자나 이해관계인 등을 증인·참고인으로 출석시켜 관련 내용에 대한 증언·진술을 청취하기 위한 제도입니다.
어제 공청회에 이어 오늘 입법청문회는 우리 위원회에 계류된 노동조합법 개정안에 대한 정부의 의견을 들어 법안 심사에 활용하려는 것입니다. 위원장으로서 오늘 입법청문회가 상임위 법안 심사에 도움이 되기를 바랍니다.
그러면 오늘 입법청문회의 진행 방식을 말씀드리겠습니다.
청문회는 먼저 증인에 대한 선서를 받고 바로 증인신문을 진행하겠습니다.
우리 위원회는 오늘 청문회에 증인 네 분에 대해서 출석을 요구하였습니다. 출석한 증인의 명단 및 좌석배치도를 유인물로 배부해 드렸으니 신문에 참고하시기 바랍니다.
참고로 지난 20일 채택된 청문회 증인 중 이성희 고용노동부차관은 이임으로 인해 후임 김민석 차관이 자진 출석하였음을 알려 드립니다.
다음은 증인신문 순서입니다.
증인에 대한 신분 확인은 행정실에서 사전에 실시하였으므로 생략하고 바로 증인 선서를 받겠습니다.
선서를 받는 이유는 국회가 청문회를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서를 거부하거나 허위의 증언을 한 때 또는 증언 중 모욕적 언행 등으로 국회의 권위를 훼손한 때에는 국회에서의 증언·감정 등에 관한 법률에 따라 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
선서는 증인을 대표하여 이정식 증인께서 해 주시고 다른 증인께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시기 바랍니다.
고용노동부차관은 증인이 아니므로 자리에 그대로 앉아 계시기 바랍니다.
그러면 이정식 증인께서는 발언대로 나와 선서를 하시고 선서가 끝나면 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
다른 증인들도 그 자리에서 일어서서 오른손을 들어 주시기 바랍니다.

증인 이정식#267

“선서, 본인은 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대한 입법청문회와 관련하여 환경노동위원회에서 증언을 함에 있어 국회에서의 증언·감정 등에 관한 법률 제7조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.”
2024년 6월 27일 증인 이정식
증인 권창준
증인 이창길

안호영 위원장 (더불어민주당)#268

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
그러면 증인에 대한 신문을 시작하겠습니다.
신문은 배부해 드린 질의 순서에 따라 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 증인들은 앉은 자리에서 답변해 주시기 바랍니다. 신문시간은 7분으로 하겠습니다.
먼저 김태선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#269

안녕하세요? 노동의 도시 울산 동구 김태선입니다.
저는 21대 때 했던 얘기는 빼고 김주익 씨 이야기로 시작을 하겠습니다. 강원도에서 태어난 김주익 씨는 고등학교 졸업 후 1982년 부산 한진중공업에 취업하고 단칸방에서 신혼생활을 시작했습니다. 김주익 씨는 동료들에게 인기도 많아서 한진중공업 노조위원장으로 뽑혔습니다. 2002년 한진중공업은 당기순이익이 늘었음에도 650명을 정리해고했고 노동자들은 반발했습니다. 한진중공업은 노동자들의 쟁의행위로 손해를 봤다며 김주익 씨와 간부들에게 7억 4000여만 원의 손배·가압류를 걸었습니다. 이에 김주익 씨는 2003년 6월 크레인에 올라 고공 농성을 시작했습니다. 여기에 한진중공업은 파업 참가 노동자들에게 150억 원의 손해배상을 추가하겠다고 압박했습니다. 노동자 모두가 벼랑 끝으로 내몰렸습니다. 9월 9일 김주익 씨는 크레인 위에서 유서를 썼습니다.
다음은 유서 내용입니다. ‘잘못은 자기들끼리 저질러 놓고 적반하장으로 우리들에게 손배와 가압류를, 고소·고발로 구속에 해고까지’, ‘우리가 패배한다면 어차피 나를 포함해서 수많은 사람들이 죽을 수밖에 없을 것’이라고 적었습니다. 이어서 이렇게 썼습니다. ‘노조 활동을 하면서 집사람과 아이들에게 무엇 하나 해 준 것도 없는데 이렇게 헤어지게 되어 뭐라 할 말이 없다. 아이들에게 힐리스인지 뭔지를 집에 가면 사 주겠다고 크레인에 올라온 지 며칠 안 되어서 약속했는데 그 약속도 지키지 못해서 정말 미안하다. 준엽아, 혜민아, 준하야, 아빠가 마지막으로 불러 보고 적어 보는 이름이구나. 부디 건강하게 잘 자라 주길 바란다’.
3일 뒤에 10살이었던 김주익 씨의 둘째 딸이 크레인에 있는 아빠한테 편지를 보냈습니다. ‘크레인 위에 있는 아빠. 아빠, 그런데 내가 일자리 구해 줄 테니까 그 일 그만하면 안 돼? 그래야지 운동회, 학예회에 아빠도 볼 수 있잖아’.
고공 농성 129일째인 2003년 10월 17일, 김주익 씨는 크레인 위에서 스스로 목숨을 끊었습니다.
벌써 20년이 지났습니다. 20년이 지난 지금 무엇 하나 달라진 게 없습니다. 아직도 기업들은 과도한 손해배상 청구, 가압류로 노조 활동을 무력화시키고 있습니다.
지금 현재 한국옵티칼하이테크 여성 노동자 두 분께서 불에 탄 구미 사업장 옥상에서 농성을 진행 중에 있습니다. 이 두 분들에 대해서 사측은 대화에 응하지 않고 공장 철거를 방해한다는 이유로 전세 보증금 등에 대해 각각 4000만 원, 총 4억 원을 법원에 가압류를 신청했습니다. 다행스럽게도 2심에서 가압류가 기각되긴 했지만 가압류가 신청된 후 불안과 공포에 떨었을 그 여성 노동자들의 심정은 20년 전 김주익 씨의 그것과 같았을 것입니다.
장관님, 노조법 개정안이 통과되면 피해자보다 가해자를 더 보호하는 불합리한 일이 발생한다고 말씀하신 적 있으시지요?

증인 이정식#270

그렇습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#271

국가와 기업으로부터 과도한 손배소·가압류를 당한 이 노동자들이, 그 숨 막히는 금액에 인생을 압류당한 이 노동자들이 정말 가해자라고 생각하십니까? 국민 눈높이로는 장관님이 말씀하시는 가해자와 피해자가 바뀐 것 같습니다. 이에 대한 장관님 생각을 좀 듣고 싶습니다.

증인 이정식#272

존경하는 김태선 위원님 말씀 잘 들었는데요.
안타까운 일인데 이런 불행한 일들이 재발되지 않도록 우리가 지혜를 모아야 할 때라고 봅니다. 그 대안을 찾을 때는 실사구시적으로 우리가 합리적 이성으로 해결하는 것이 맞아 보이는데 민법의 대원칙이 우리가 피해자를 불법행위자로부터 보호한다는 것이기 때문에 이런 일들을 우리가 해결하기 위해서 가장 지혜로운, 현실에 맞는 방법이 무엇인가를 고민해야 된다고 생각을 합니다.
그 이후에 아까 한국옵티칼 말씀하시면서 달라진 게 없다고 말씀하셨는데 지난 2021년 문재인 정부 때 우리가 ILO 기본협약을 비준하면서 노동기본권을 점진적으로 개선을 해서 누구나 원하면 노동조합을 조직·결성·가입하고 교섭을 할 수 있게 그리고 법 테두리 내에서 모든 현안을 대화와 타협을 통해서 해결할 수 있게 해 놨지 않습니까? 그런데 불법을 할 경우에 손해배상 문제가 생기는 것이고……

김태선 위원 (더불어민주당)#273

그 불법이라는 기준 때문에 그렇잖아요.

증인 이정식#274

예, 그렇지요.

김태선 위원 (더불어민주당)#275

지금 그게 불법이라고 볼 수 있는지…… 가해자, 그러니까 사용자 측에서 불법을 자행했을 때 이에 대해서 하는 것도 손해배상으로 다 청구를 하고 있는 거거든요, 지금.

증인 이정식#276

그런데 그 부분은 법원에서 과실상계해 가지고서는 감액을, 감경을 하는 거고요. 사용자가 불법을 했기 때문에 우리도 불법으로 한다라는 것은 우리……

김태선 위원 (더불어민주당)#277

그 부분은 충분히 이번 노조법 개정으로 커버가 가능한 거지요. 그런데 그 부분에 대해서 지금 반대의견을 가지고 계신 거잖아요.

증인 이정식#278

예, 그렇습니다.

김태선 위원 (더불어민주당)#279

저는 실제로 노동자들을 위한다는 노동부장관께서 어떻게 경영진, 그러니까 사용자 측의 입장을 대변하고 계신다는 느낌이 있어서 그게 굉장히 좀……

증인 이정식#280

그 부분은 장관은, 공무원은 전체 국민에 대한 봉사자일 뿐만이 아니라요.

김태선 위원 (더불어민주당)#281

고용노동부장관이시잖아요.

증인 이정식#282

고용노동부도 역할을 하는 것인데, 고용노동부는 간단히 말씀드리면, 우리가 노동조합법을 말씀을 드리면 노동조합법은 노동자들의 지위 향상을 위해서, 그렇지요? 사회·경제적 지위 향상, 근로조건의 개선을 위해서 하는 건데 노사 간의 갈등을 합리적으로 공정하게 조정하고 갈등을 예방해서 산업 평화를 유지하고 궁극적으로는 국민 경제 발전에 이바지한다, 이게 되어야 노동자들이 전체적으로, 지금 말씀하신 그런 노동자들뿐만이 아니라 실업자, 미래의 노동자들 모두에게 도움이 되는 것 아니겠나 이런 측면에서 고민을 하는 거지요.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

김태선 위원 (더불어민주당)#283

그 손배·가압류 때문에 자살까지 생각하는 그 노동자들의 심정을, 고용노동부장관님께서 그 심정을 헤아려 주시기를 당부드리겠습니다.

증인 이정식#284

예, 마음으로 안고 그것을 구체적으로 지속 가능한 해법을 찾아야 된다고 생각을 합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#285

김태선 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김위상 위원님 질의해 주십시오.

김위상 위원 (국민의힘)#286

오늘 현장에서 올라오시는 길입니까, 장관님? 화성에서?

증인 이정식#287

오늘은 여기 지금 국회 대비 때문에 사무실에서 왔습니다.

김위상 위원 (국민의힘)#288

국회 여기 출석, 청문회 때문에 오늘 현장 못 가셨네.

증인 이정식#289

그렇습니다.

김위상 위원 (국민의힘)#290

노조법에 대해서는 굉장히 많이 익숙해 있을 겁니다, 이 부분에 대해서 너무나 많이 언론이나 또는 노동단체 또는 사용자 측으로부터 많은 이야기를 들어 왔기 때문에.
그래서 새롭게 22대 국회가 이제 개원을 하고 환노위에서 노조법 2·3조에 대한 이 문제는 시간을 좀 갖고 우리가 고민을 했으면 좋을 텐데 너무 급하게 서두르는 이런 어떤 모습들이 보이는 것 같아서 굉장히 안타깝습니다. 안타깝고……
그런데 오늘 또 청문회 일정이 이렇게 잡혀 있기 때문에 이정식 고용노동부장관님께 질의하겠습니다.
잘 아시다시피 오늘 논의되는 노조법 개정안들은 또 대통령의 재의 요구 끝에 결국 폐기되었던 법의 내용을 그대로 담고 있습니다. 법안 내용도 문제이지만 여야 합의를 거치지 않았던 것도 재의 요구의 큰 이유였으리라 믿습니다.
이 법안들에 대해 노동계는 노동삼권의 확대를 이야기하고 사용자의 무분별한 손해배상청구를 제한하기 위해서 반드시 개정해야 한다는 입장이고 또 사측은 개정안이 경영권의 과도한 침범 및 사유재산권 침해 그리고 산업현장의 극심한 혼란을 초래할 것이라는 이유로 결사적으로 반대하고 있는 입장입니다.
그래서 작년에도 이런 2·3조에 대해서 많은 이야기들이 다루어졌기 때문에, 그리고 저희들은 올해 처음 들어와 봤습니다마는 이 부분을 너무나 잘 알고 계시리라고 봅니다. 그래서 노사 간에 양측의 입장이 그야말로 격렬하게 대립하고 있는 이 부분에 대해서 장관께서 정부의 입장은 어떤 것인지 설명을 해 주시기 부탁드립니다.

증인 이정식#291

고맙습니다.
존경하는 김위상 위원님께서 말씀하신 대로 대통령께서 재의 요구를 하신 내용인데 거기에 더 추가해서 많은 내용들이 이번에 논의가 되고 있는데 그때의 환노위 대안보다 더 많은 내용들이 들어가 있습니다.
이 법안의 문제점들은 절차적인 문제와 내용상의 문제로 나눌 수가 있고 그런데 우선 이해관계자 간에 첨예하게 이 법안의 내용들에 대한 입장이 다를 뿐만 아니라 현실적 전망도 엄청나게 생각 이상으로 파급 효과가 클 거라고 보는데, 절차적으로는 단독으로 추진됐다는 것이고 내용적으로 보면 저희들이 법 간의 정합성을 얘기하고 현실에 대한 적합성을 얘기합니다.
헌법 등 민법이라든가 형법의 기본원리에 배치되는 내용들이 많이 들어가 있을 뿐만 아니라 노동조합법 내에서도 노동조합이 결성이 되거나 가입을 하면 단체교섭을 하게 되고 교섭 요구를 하게 되면 창구가 단일화 돼야 되고 그러면 교섭을 성실하게 해야 되는데, 그때에 그렇지 않으면 부당노동행위를 구성하는 일련의 흐름이 있습니다. 그리고 쟁의행위까지 나아가게 되는데 이 2조·3조 2개의 조항만을 헌법과 형법, 민법의 기본원리에 배치되게 개정을 한다면 노동조합법 내에서 정합성이 없을 뿐만이 아니라 내용적으로 현실 적합성이 없다.
현실의 노사관계가, 아까 손배·가압류 말씀하셨지만 대부분의 우리나라 노동조합, 한 300만 명이 노동조합에 가입돼 있는데 대부분은 노동조합 테두리 내에서 대화와 타협을 통해서 상생과 연대를 실현하고 있습니다. 그러기 때문에 불법의 문제가 생길 소지가 없고 따라서 손배·가압류 문제가 생길 수 없습니다.
그렇게 하고 있는데, 노사관계가 안정 내지는 발전해 나간다고 볼 수 있는데 이 부분을 엄청나게 혼란스럽게 갈등을 부추기고 실력 행사를 통한 이중 구조 격화가 결국은 궁극적으로 일자리 문제에 엄청난 충격을 줄 것이고 이것이 국민 모두의 부담이 될 거다, 이런 현실적인 문제를 감안해서 문제가 있다라고 저희들이 지속적으로 문제 제기를 했던 것입니다.

김위상 위원 (국민의힘)#292

잘 알겠습니다. 현실적인 어떠한 문제 그리고 절차적인 어떤, 내용상의 어떤 문제, 21대에 다루었을 때 여러 가지 문제들이 상당히 많이 나타난다고 말씀을 하셨는데.
또한 노동단체에 한 30년 동안 장관님께서 근무를 하시고 이 부분에 대해서 너무나 잘 아시리라고 봅니다. 노사 간에, 굉장히 잘 아시리라고 보는데.
장관님은 그동안의 경력을 미루어 볼 때 노와 사가 처한 상황을 누구보다도 정확하게 이해하고 있고 또 노사관계에 있어서 최고의 전문가라고 저희들은 생각합니다. 따라서 장관님이라면 노사 갈등을 최소화하고 개정안의 취지를 반영할 만한 정책이나 대안을 충분히 마련할 수 있다고 봅니다.
그래서 혹시 그동안 이와 관련하여 준비하거나 계획한 것이 있다면 이 자리를 빌려서 말씀해 주시기 바랍니다.

증인 이정식#293

그렇습니다. 지금 존경하는 김위상 위원님 말씀처럼 노사 각각의 경제주체들은 이해가 다르고 생각이 다를 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 입법부와 행정부는 이러한 의견들을 모아서 지속 가능한, 모두가 윈윈할 수 있는 안을 만들어야 된다, 그렇게 하기 위해서는 시간이 필요하다라고 아까 말씀을 주셨는데.
현재 경사노위에서는 한국노총이 들어와서 세 가지 위원회가, 하나의 특위와 2개의 의제별 위원회에서 지금 핵심이 되고 있는 시간 단축, 일·생활 균형과 관련된 논의, 그다음에 저출생 문제, 그다음에 계속고용과 관련된 임금체계와 결합된 논의, 그다음에 일자리와 미래세대 등을 위해서 특위가 하나 있는데 그 자리에서 현재 말씀하신 대화와 타협의 노사관계를 위한 여러 가지 법제도 개선들을 논의하는 것으로 지금 논의가 진행되고 있습니다.
그래서 그런 논의와 그다음에 국회의 논의 이런 것들이 같이 어우러져서 추진된다면 현실의 문제들이 해결되는 데 도움이 될 것 같고, 더 나아가서 지금 고용노동부는 지난번에 대통령님께서도 강조하셨지만 결국은 노동약자, 기왕에 기본권이 보장되도록 개선되어 왔는데도 불구하고 노동조합 조직률이 13%에 불과해서 법과 노동조합의 조직적 보호를 받지 못하는 이런 분들을 적극적으로 도와줄 수 있는 방안이 무엇인가를 고민하던 차 노동약자 보호법이라든가 원청과 하청이 같이 살 수 있는 상생협약을 체결하고 지원하는 이런 중층적 사회적 대화 등 다양하게 지금 약자 보호를 위한 정책을 추진하고 있다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

김위상 위원 (국민의힘)#294

감사합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#295

김위상 위원님 정리하시지요. 더 물어보시게요?

김위상 위원 (국민의힘)#296

정리 간단하게 하겠습니다.
22대 국회에서 노조법 개정안 취지와 대안에 대해 좀 제대로 된 어떠한 논의를 할 수 있는 그런 환노위가 되었으면 좋겠다. 정말 깊이 있는 어떠한 고민을 통해서 여야가 잘 만들어 냈으면 좋겠다 하는 그런 마음을 말씀을 드리고.
또 여야 마음을 열고 정말 진솔하게 대화하여 적절한 대안을 찾는, 협치의 어떠한 전형을 만들어 나가기를 희망합니다.
이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#297

김위상 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박정 위원님 질의해 주십시오.

박정 위원 (더불어민주당)#298

장관님, 지난 21대에서도 말씀을 드렸는데 노조 결성률이 낮더라도 노조의 역할은 결국은 노동자의 근로조건을 개선하려는 데 있지 않겠어요?

증인 이정식#299

그렇습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#300

그래서 늘 합법과 불합법이 있으면 현재까지는 불합법이지만 그것을 합법화시키기 위한 노력들을 하는 거지요. 모던 타임즈 찰리 채플린 시대의 근무 여건하고 지금 많이 달라졌고, 그때는 12시간씩 일을 시켰다면 지금은 그럴 수가 없잖아요, 또 삶의 질이 굉장히 중요하기 때문에.
그런데 지금 사회구조가 많이 바뀌었습니다. 플랫폼 노동자라든지 프리랜서라든지 특고라든지 이런 부분이 계속적으로 늘어나면서 사용자의 범위 확대 또 고용자들에 대한 손해배상청구 이런 것들이 개정될 필요가 있다, 그래서 21대부터 지금까지 계속적으로 얘기되고 있는 거 아니겠습니까?
그래서 오늘은 제가, 사용자 범위 확대와 손해배상책임에 대해서는 위원님들이 많이 질의하실 것 같아서……
지난번과 달라진 부분들이 좀 있는데요. 존경하는 이용우 의원님·신장식 의원님·윤종오 의원님이 법안 발의하신 거에 따르면 책임 면제라는 부분이 들어가 있습니다. 그런데 실제적으로 잘 아시는 것처럼 한진중공업이나 대우해양조선이나 쌍용자동차나 몇백억대의 손배를 지금 하고 있어요. 그런데 판결은 그렇게 안 되고 소액만 지금 책임지게 돼 있지요.
이걸 봐서라도 계속 위원님들이 말씀하시는 거는, 노동계에서 주장하는 것은 노조에 압박을 줘서 해체를 유도하고 이렇게 하는 거 아니냐, 탈퇴를 유도하고 이런 거 아니냐 이렇게 하고 있습니다.
그런데 실제적으로 일선에 있는 경영자들, 분쟁 있는 경영자들을 제가 만났어요. 만나서 이런 것들에 대해서 소송이 진행 중이긴 하지만 중간에 소송을 취하하는 이런 것들을 할 의사가 있느냐 했을 때 많은 경영자들이 할 수는 있지만 주주들에 의해서, 진짜 소액주주에 의해서 이것들에 대한 배임의 문제를 얘기합니다. 그래서 그 배임 때문에 저희가 할 수가 없어서 그런 문제만 어느 정도 해결해 주시면 회사의 단결이나 또는 화합을 위해서 할 수 있다 이렇게 얘기를 합니다.
그래서 이런 부분에 대한 건 강제조항이 아니고 권고조항으로 이런 책임을 면제할 수 있다라는 거 정도 들어가는 것이 좋지 않겠어요? 이게 꼭 피해자들만을 위해서가 아니고 또 경영자들만을 위해서도 아닙니다. 양쪽이 이런 걸 열어 둠으로써, 해결할 수 있는 건 해결해야지요. 계속 이것을 몇 년씩 끌고 가면서 결국은 회사 분위기 안 좋고 생산성 떨어지고 이런 것들이 있습니다.
그래서 이걸 ‘면제해야 한다’가 아니고 이것을 ‘할 수도 있다’라는 권고조항인데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

증인 이정식#301

존경하는 박정 위원장님, 환노위원장님을 하시면서 많은 고민을 하셔서 어쨌든 이런 문제를 풀어 볼까 하신 것 같은데 잘 아시다시피 현재에도 민법에서는 면제를 할 수 있도록 하고 있다고 저는 이해를 하는데요. 그런데도 불구하고 노조법에 이런 것들을 한다고 했을 때 그것이 과연 그 면제의 근거가 될 수 있을까, 그리고 그것을 둘러싼 또 다른 논란이 있을 수도 있겠다 이런 생각을 조심스럽게 하게 됩니다.
아울러서 방금 말씀해 주셨는데 지속적으로 합법화의 범위를 넓히도록 제도개선할 필요도 있지만 합법화 영역 내에서 있도록 의식과 관행을 개선해 나가는 것도 필요하고 합법화의 영역을 넓힘에 있어서 몇 가지 원칙이나 기준은 필요하다고 봅니다, 제도적으로. 그것이 뭐냐 하면 저는 노사 대등성의 원칙을 통한 노사 자율과 자치를 보장하는 것이라고 봅니다.
그다음에 마지막으로 제도 그다음에 관행, 법 해석이 있는데 현재 위원님께서도 아시겠지만 우리 법원은 참가 정도, 그다음에 인용·기각 이런 내용들 통계적으로 보시면 사용자가 악용을 한다든지 터무니없는 청구를 한다든지 손해배상책임을 지도록, 단순 가담자 넣는다든지 이런 것들 다 걸러지고 있습니다.
그리고 더 나아가서 노동부도 이것을 괴롭힘이라든가 노조활동을 못 하게 한다든가 이런 것은 노동부가 부당노동행위성이 있을 때는 엄중하게……

박정 위원 (더불어민주당)#302

장관님, 그런데 지금 법에 대한 세 부분을 크게 해서 지금 노조법 2·3조를 하는 거잖아요? 그래서 2·3조에 대한 전반적인 걸 물어본 게 아니고 제가 일선 경영자를 만나 보니 민법에도 그렇게 소송을 취하할 수는 있지만 취하할 때 주주가, 경영자가 아니고 일반주주들이 왜 회사에 대해서 받을 수 있는 거 못 받았냐, 실제로 받을 수 있는 금액은 굉장히 작은데 크게 거는 게 지금 통례잖아요?
그렇기 때문에 이런 것들은 실질적 이익이 없으니 이러한 실질적 이익을, 회사의 전체적인 화합 이런 것들을 위해서 소송을 취하하고 싶어도, 비록 소액주주라도 이런 것들을 책임…… 왜 그렇게 했냐고 하게 되면 배임으로 걸릴 수 있다, 그것 때문에 저희가 못 한다, 지금 자기네들도 소송을 취하하고 싶다 이렇게 하는 얘기가 있어요. 그래서 그런 것들을 법에 좀 담아 보자 이런 취지로 말씀드리는 거거든요.

증인 이정식#303

예, 그런 고민들은 있는 걸로 알고 있고요. 그런 내용을, 지금 위원님께서 말씀하시는 건 무슨 취지인지 알겠습니다.

박정 위원 (더불어민주당)#304

이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#305

취지를 알겠다고 얘기했는데 그 부분에 대해서는 일정 정도 그 취지에 공감하시는 부분이 있다 이렇게 이해를 해도 되겠습니까?

증인 이정식#306

아니, 그거는 아니고요. 말씀하시는 그러니까 현행 민법으로도 면제를 할 수가 있고 그리고 지금 2·3조 얘기를 할 때 하청 사장님들이 말씀하실 때 ‘나는 권한이 없다’, ‘원청에 가 봐라’, 심지어는 지난번에 대우조선 같은 경우도 원청 사장님도 ‘우리가 공적자금 투입됐으니까 나는 권한이 없다’ 이렇게 얘기하면 이게 개인의, 주체의 문제와 관련된 것인데 그런 부분들 다 법 제도적으로 해결하는 것이 과연 타당한가 이런 생각이지만 박정 위원님께서 이런 고민들을 해결하기 위해서 문제 제기하는 그 고민의 내용들을 알겠다는 거지요.

안호영 위원장 (더불어민주당)#307

그러니까 그런 고민의 지점이 있으니까 주무부처 장관으로서 이 부분들에 부합할 수 있는 어떤 제도적인 대안 이런 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 고민을 해 주면 좋겠습니다.

증인 이정식#308

예, 고민은 계속 고민을 합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#309

다음은 우재준 위원님 신문해 주십시오.

우재준 위원#310

안녕하십니까? 대구 북구갑 우재준 위원입니다.
먼저 저희가 불법행위 손해배상, 민법 제750조에 있는 행위가 대표적으로 어떤 행위를 말하는 건지 조금 짚고 넘어가야 될 필요가 있다고 저는 생각합니다.
일반적으로 750조가 적용되는 제일 대표적 행위들은 보통 손괴 또는 상해 이런 것들입니다. 일반적으로 일반인이 가장 대표적으로 750조의 적용을 받을 수 있는 건 교통사고 같은 거라고 보시면 됩니다. 저희가 다른 차를 실수로나 고의로나 박았을 때 그 차에 손해배상을 해 주는 게 제일 대표적인 750조가 적용이 되는 거라고 보면 됩니다.
아마도 지금 노동쟁의에 있어서도 사실은 제일 요구하시는 이 불법행위 손해배상책임을 면제해 달라고 하는 그 행태들을, 그 사례들을 지금은 결과물로서 손해액에 대해서만 이야기를 하고 계신데 그 손해가 왜 발생했는지 경위를 보면 대부분은 아마도 폭력행위가 있었을 것으로 저는 보입니다.
혹시 이 점에 대해서 사실관계가 맞는지 한번 먼저 답변을 부탁드립니다.

증인 이정식#311

예, 맞습니다. 그러니까 손배·가압류는 결국은 불법이기 때문에 하는 거지요. 가장 먼저 전제할 건 대부분은 법을 지키면서 하고 있다, 우리나라 노사관계가.
두 번째, 그러면 이 불법을 없애는 방법이 제도를 개선해서 합법의 영역을 넓히는 방법, 나머지 관행을…… 아까 말씀드렸지 않습니까? 그러면 우선 현재 나타난 양태를 보자. 그게 실사구시적인 것 아니겠습니까?
그러니까 손해배상을 한 경우에 아까 말씀드렸지만 단순 가담자라든가 이런 것들은 다 감경이 되고 사용자가 과도하게 하는 것들은 다 인용이 안 되고, 거의 뭐 20～90% 감경이 되고 그렇다고 아까 말씀을 드렸는데, 손해배상청구 원인의 절반가량이 사업장 점거에 의한 생산라인 중단 등에 따른 손실이고 인용률은 90.3%입니다. 그중에 사업장 점거는 대부분이 위력을 사용한 것이 93.5%입니다. 그런데 이것이 우리나라 노조에 만연돼 있는 것이냐, 그렇지 않고 대부분 법 테두리 내에서 평화적으로 하는데 대개 일부 노조, 현재는 저희들이 14년간 통계를 확인해 보니까 일부 9개 대규모 사업장에서 집중돼 있다. 이것들을 위해서 우리가 이런 식으로 소모적인 논의를 하는 것이 바람직하냐 이런 문제 제기도 있습니다.

우재준 위원#312

그리고 아까 김태선 위원님께서도 굉장히 안타까운 사례를 말씀해 주셨는데요. 저도 사실은 노동자분들이 오죽 답답하면 그런 행위를 하실까 또는 불법적인 수단을 쓰면서까지도 이런 억울함을 표현하실까라는 그 억울한 마음에는 십분 동의를 합니다.
그럼에도 불구하고 우리 헌법이 가지는 가치는 아무리 본인이 억울한 마음이 있어도 일정 테두리를 넘어서는 수단을 써서는 안 된다라는 점에 대해서는 명확하게 규정하고 있다고 생각합니다.
국회도 사실은, 저희도 이렇게 의정활동을 하다 보면 굉장히 답답한 것들이 많이 있습니다. 그럼에도 불구하고 우리가 국회선진화법을 지키고 있고 일정 선을 넘어서는 수단을 쓰지 않고 있습니다. 그런 부분에 대해서는 저희가 헌법을 준수한다는 점에서 그 행위의 정도를 넘어설 수는 없다고 생각하는데 그에 대해서 혹시 장관님 어떻게 생각하시는지 좀……

증인 이정식#313

그렇습니다. 대법원 판례나 헌법재판소는 단체행동권 등 노동삼권을 형성함에 있어서 내재적 한계가 있다라는 거지요. 그래서 우리가 헌법의 가장 기본적인 대원리 이런 것들을 무시하는, 그러니까 피해자 보호 그다음에 노사 대등 이런 것들…… 파괴, 폭력 이런 것들을 조장하거나 그럴 우려가 있는 것들은 좀 곤란하다고 봐야 됩니다.

우재준 위원#314

알겠습니다.
그리고 두 번째로 손해배상 말고 그다음에 근로자성 관련해서 조금 여쭤보겠습니다.
먼저 지금 여전히 하청이라는 제도를 이용해서 노동법의 사각지대에 있는 그런 근로자가 많다라고 저는 생각하고 있습니다. 그런 부분에 대해서 윤석열 정부에서도 충분히 문제를 인식하고 조금 개선하겠다라는 의지를 갖고 있는 걸로 알고 있습니다. 이에 대해서 혹시 맞는지 그리고 어떤 부분들에 조금 노력을 하고 계신지에 대해서 혹시 있으시면 말씀을 부탁드립니다.

증인 이정식#315

예, 맞습니다.
현재 노조법, 아까도 말씀드렸지만 2021년에 ILO 협약 비준하면서 노조법이 많이 개선이 됐고 앞으로도 계속 개선돼야 되겠지요. 그런데 그럼에도 불구하고 법 테두리 내에서 보호받지 못하는 부분들이 있다. 그 노동법을 해석함에 있어서 특고라든가 다양한 고용 형태는 현행 노동조합 적격성 여부를 저희들이 신고필증을 교부할 때 가능하게끔 대법원 판례도 그렇고 확장을 시켜 주고 있거든요.
그런데 모든 것을 다 노동법으로 해결할 수는 없다라는 것이지요, 현실은. 그래서 노동기본권이 보장·개선됐음에도 13%…… 그러면 약자들, 다양한 고용 형태의 이런 사람들을 어떻게 보호하느냐. 다 노동자로, 다 사용자로 그래서 책임을 지게 하고 그걸 이행 안 하면 처벌하고 이게 노동법의 논리인데 이런 것은 한계가 있다는, 지속 가능성이 없다는 거예요.
그래서 즉각적으로 정부가 개입해서 도와줄 수 있는 방법, 노동조합으로도 포괄되지 않는, 그게 노동약자 보호를 위한 법을 제정하겠다라고 노동부가 대통령 말씀처럼 하고 있는 것이고요.
그 외에도 아까 말씀드렸지만 이제 약자들을 보호할 수 있는 방법은 이거 말고도 뭐가 있겠습니까? 노동법 말고 상법도 있고 회사법도 있고 공정거래법도 있고 약관법도 있고 이런 모든 부분들이 그 힘의 관계에 있어서 노동법으로는 포괄되지 못하지만 갑을의 지위에 있어서 보호받지 못하는 부분들을 보호할 수 있게끔 하겠다. 공정하게 계약하고 분쟁이 발생됐을 때 그 분쟁을 합리적으로 조정하고 이런 것들은 다 저희들이 약자 보호를 위해서 하는 내용들이고 정책적 수단이라고 봅니다.

우재준 위원#316

이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#317

우재준 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박해철 위원님 신문해 주십시오.

박해철 위원 (더불어민주당)#318

먼저 장관님께 질문하기 전에 아까 여당 위원님께서 여야 합의되지 않아서 거부권이 행사가 되고 또 거부권 마일리지를 쌓는다 이런 말씀을 주셨습니다. 많이 안타깝다는 생각이 듭니다.
이 장소는 우리가 국회의원으로서, 입법부로서의 제대로 된 역할과 활동을 주문하는 자리인 걸로 알고 있고 우리 스스로가 자꾸 행정부에 예속되는 듯한 그런 말씀은 국회의원의 한 사람으로서는 굉장히 적절하지 않지 않느냐라는 생각을 좀 가집니다.
그리고 또 합의가 되면 제일 좋겠습니다만 부득이하게 합의가 되지 않을 경우에는 어쩔 수 없이 우리가 민주주의 정신에 따라서 그 절차대로 갈 수밖에 없는 게 국회법을 준수하는 국회의원으로서의 역할이 아닌가라는 생각을 하면서 장관님께 말씀 좀 드리겠습니다.
저는 장관님을 개인적으로는 굉장히 존경하고 좋아합니다라는 말씀을 먼저 드리고 제가 질문 좀 드리겠습니다.
최근 기자간담회에서 이런 말씀을 주신 게 있습니다. 이번 우리 3명의 국회의원이 입법 발의한 노조법 2·3조 개정안을 두고 이런 말씀을 하셨습니다. ‘왜 하려는지 모르겠다. 이전에 거부권이 행사된 법안보다 독소조항이 더 많다. 21대 국회에서 최종 부결된 노조법 2·3조 개정안이 논란의 소지가 큰 세 조항이 추가돼 다시 발의됐다. 불법행위에 면죄부를 주는 법안으로 세상에 이런 법이 없다’ 이런 기자간담회에서 나왔던, 언론을 제가 좀 접했습니다.
물론 장관님 입장에서는 또 그런 말씀을 하실 수 있다고는 생각합니다만 국회의원 개개인들이 생각하는, 각각의 추구하고 있는 생각들이 있고 또 입법을 고민했던 분들도 다들 이 분야에 대해서는 많은 고민 끝에 입법을 했는데 그런 입법한 내용을 두고 고용노동부장관님으로서의 발언은 굉장히 저는 부적절하다고 생각을 합니다.
심지어 장관님 입에서 ‘불법행위’라는 부분이, 우리 의원이 발의했던 법안에 대해서 불법행위라는 표현으로 싸잡아서 얘기한다는 것은 한마디로 우리 국회의원들을 너무 좀 함부로 보시는 게 아닌가라는 그런 걱정도 됩니다.
그래서 여기에 대해서는 오늘 이 자리를 통해서 발언을 다시 하실 용의는 없으신지 한번 묻고 싶습니다. 짧게 대답해 주십시오.

증인 이정식#319

존경하는 박해철 위원님, 충분히 이해를 하는데요. 이게 ‘이런 법이 어디 있나?’라고 했을 때 우리는 공정, 상식 이런 데 기초해서……

박해철 위원 (더불어민주당)#320

아니, 다시 할 용의 있으신지 없으신지만 말씀 주십시오.

증인 이정식#321

그런데 제가 법안을 싸잡아서 불법이라고 한 것이 아니고요. 이 법안이 초래할 수 있는 효과와 관련된 우려를 말씀드리는 거지요.
아니, 의원님들이 발의하신 내용에 대해서 불법이라 할 수가 있겠습니까? 그런 취지는 아니지요.

박해철 위원 (더불어민주당)#322

그런 취지는 아니나 기사 내용에는 그렇게들 전달되고 있어서 법안을 발의했던 당사자로서는 굉장히 유감의 입장을 다시 한번 전하면서 또 한 가지 질문을 좀 드리겠습니다.
헌법에 노동삼권을 왜 담았을까요? 짧게 대답 좀 해 주십시오.

증인 이정식#323

노동자들이 기본적으로 약자라는 입장에 있어서 단결권을 보장함으로써 국민경제의 균형 있는 발전, 그 기초가 노동자들의 지위 향상 그런 거겠지요.

박해철 위원 (더불어민주당)#324

헌법에 노동삼권을 담았던 것은 장관님 말씀하신 그대로라고 생각을 하고 있습니다.
그러면 지금 현재 장관님께서는 많은 노동 경험을 갖고 계시고 또 여기 계신 위원님들도 그런 노동 현장의 경험들이 많이 있으신데 하청 노동자들에 대해서 제가 말씀을 좀 드려 보겠습니다.
하청 노동자들은 1차 밴드, 2차 밴드, 3차 밴드 죽 내려올 수가 있고요. 마지막 제일 밑바닥에 있는 하청 노동자들은 노조가 있어도 또 교섭을 해도, 교섭할 수 있는 한계나 그 벽은 우리 장관님께서 너무나 잘 알고 계시지요?
그렇다면 이 하청 노동자들이 정당한 노동의 대가를 펼쳤음에도 불구하고 하청 노동자들과 교섭하고 있는 그 사측, 사용주들 또한 그분들 스스로 답을 낼 수 있는 건 없다는 건 아시지요? 그렇다면 지금 이 하청 노동자들에 대한 정상적인 교섭을 할 수 있는 방안이 어떤 게 있다고 생각하십니까?

증인 이정식#325

지금 법제도도 있지만 현재 우리 법은 초기업 단위의 노동조합 결성과 교섭도 가능해서 노사가 자주적으로 할 수 있는 부분은 있는 거고. 사실 우리 박홍배 위원님 계시지만 금융은 거의 산별교섭, 완전한 건 아니지만 하고 있지 않습니까? 그런데 그런 방법부터 시작해서, 그것은 이제……

박해철 위원 (더불어민주당)#326

제가 답변을 좀 자르겠습니다.

증인 이정식#327

예.

박해철 위원 (더불어민주당)#328

지금 현장의 많은 하청 노동자들의 절규나 그런 목소리가, 방금 인용했던 초기업 단위도 있을 수 있겠습니다만 법이라는 것은 영원한 게 없지 않습니까? 그러다 보면 시대 흐름에 맞는, 지금과 같이 하청 노동자들이 교섭을 정상적으로 할 수 없는 이런 상황에서의 국회의 역할과 노동부의 입장은 어떤 게 있을 거라고 생각합니까?

증인 이정식#329

교섭을 못 한다고 했는데 그 말씀 중에 보면 사용자도 어떤 사용자는 하고 있고, 지난번에 아마 그런 문제 제기를 하셨던 것 같은데 현재 노사 노동쟁의 중에 원청에서 일하는 게 몇 퍼센트, 하청에서 일하는 게…… 저희들이 한번 뽑아 보니까 65%는 원청의 노사, 35%는 하청의 노사, 자료를 요청하셨다고 해서 드리라고 그랬는데.
그런 상황인데, 지금 하청에서도 어떤 사용자들은 당당하게 이렇게 하는 경우도 있고 어떤 분들은 나 못 하겠다고 그러는데 그럴 경우에는 하청 사용자와 원청 사용자가 공정거래에 관한 상거래상의 문제로 해결할 수 있고 정부가 할 수 있는 일은 그 부분을 제도 개선을 한다랄지 불공정행위 하는 것들을……

박해철 위원 (더불어민주당)#330

그래서 노조법 2·3조에 담긴 내용이 바로 그런 부분들입니다. 노동자들이 그리고 또 노조를 하시는 분들이, 우리 장관님도 아시겠지만 정말 불법을 저지르고 싶어서 불법을 저지른 사람 단 한 사람이라도 있다고 생각하십니까? 답변 한번 해 주십시오.

증인 이정식#331

아까 우 위원님 말씀하셨지만 누가 법을 어기고 싶어서 하겠습니까?

박해철 위원 (더불어민주당)#332

제가 조금만 말씀드리겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#333

박해철 위원님, 만약에 발언이 필요하시면 1분 정도는 기회를 더 줄 테니까 그 시간 내에 발언하시고 마무리하시면 좋겠습니다.

박해철 위원 (더불어민주당)#334

현장에 있는 노동자들은 정말 열심히 일해서 그 땀의 대가를 가지고 가족들과 함께 그나마 그 주어진 대가로 좀 행복하게 살았으면 하는 게 현장의 노동자들의 목소리입니다. 그러나 지금처럼 하청 노동자들은 교섭권조차도, 교섭 형태조차도 이뤄지지 못하고 있다는 것은 여기에 계신 분들 다 너무나 잘 알고 있을 겁니다.
그래서 여기 있는 모든 분들께서, 헌법 좋지요. 그러나 헌법도, 아까 모 위원님 그런 말씀 하셨습니다. ‘억울하지만 억울함을 넘어서는 안 된다’고 하지만 그래서 그 법을 바꿀 수 있는 권한이 우리 국회 환경노동위원회에 있고 우리 국회에 있다는 겁니다. 그래서 그 법을 바꿔서 그 하청 노동자들의 절규를, 그 아픔을 그래도 조금은 담아내자고 하는 게 저희들의 목소리고.
이 법이 마치 불법을 조장한다 또는 불법에 면죄부를 준다, 정말 너무나 노동 현장과 동떨어진 목소리이기 때문에 제가 그래서 그 부분에 대해서 장관님의 입장을 다시 한번 듣고 싶습니다.

증인 이정식#335

예, 알겠습니다.
누구보다도 박해철 위원님께서는 치열하게 현장을 살피셨기 때문에 절절히 말씀을 하시는데 그런 방법을 강구함에 있어서 대등성의 원칙, 자치 보장…… 그런데 부작용이 없어야 된다는 거지요. 어떤 정책을 폈을 때 그 정책으로 인한 부작용이 긍정적인 효과보다 크면 안 된다 이런 건데, 아까 말씀 중에 많은 분들이 시간을 두고 논의를 하자, 경사노위에서도 지금 논의하고 있다 제가 이렇게 말씀드렸지 않습니까?
그런데 이 부분은 잘 아시지만 우리나라 노동법 체계가 우리는 단결권이 보장되면 자동으로 단체교섭권이 의무적으로 되고 부당노동행위까지 죽 연결돼서 부당노동행위 처벌까지 되는 이런 시스템으로 갖춰져 있지 않습니까? 그 중간에 창구 단일화 이런 절차들이, 이것만 단기간에 논의해서는 감당하기 어려운 부작용이 초래된다는 우려가 있다는 말씀을 드리는 거지, 그래서 어저께인가 공청회에서 나온 얘기 중의 하나가 무슨 단체협약의 효력 확정 방식도 나왔다고 저는 들었습니다.
그런 방법을 포함해서 자주적으로 관행을 통해서 운동으로 해결할 수 있는 방식, 노동법으로 해결할 수 있는 방식, 그다음에 다른 법으로 할 수 있는 방식 이런 것들을 종합적으로 고민해야 된다 이렇게 생각을 합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#336

박해철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 임이자 위원님 신문해 주십시오.

임이자 위원#337

김민석 차관님 환영합니다.
그리고 고용노동부장관님, 우리 헌법의 가장 상위의 기본원리라고 할까요, 인간의 존엄부터 시작하겠지요. 인간의 존엄성 그리고 행복추구권, 더 나아가서 법 앞의 평등 이렇게 우리가 헌법의 기본원리를 얘기할 수 있겠는데.
그럼에도 불구하고 민법의 기본원칙인 계약자유의 원칙이라고 할까요, 그리고 또 소유권 절대의 원칙, 더 나아가서 자기책임 원칙 이 부분이 지켜져서 이 사회를 지탱해 왔고, 그러다 보니 노동자들이 열심히 일한 것에 비해서는 자기에게 돌아오는 주머니는 갈수록 점점 빈주머니이고 이래서, 더 나아가서 자기책임의 원칙에 의해서 현장에서 다치면 안 되니까 여기서 더 나온 게 산재보험이라든가 이런 부분이 나와서, 현장에서는 무과실 원칙을 지금 하고 있지 않습니까?

증인 이정식#338

예.

임이자 위원#339

여기서 더 나아가서 민법의 자기책임 원칙임에도 불구하고, 이게 전부 다 법 앞의 평등이지요. 사람은 누구나 타인의 재산이나 아니면 신체적인 어떤 손상을 입혔을 경우에는 다 거기에 대한 보상을 해야 됩니다. 그럼에도 불구하고 노동자들에 있어서는, 최소한도 합법적인 쟁의행위에 있어서는 여전히 형사상·민사상 면책 특권을 준 겁니다. 이것은 노동자들을 보호하기 위해서 그렇게 한 거지요.
그러나 애석하게도 점점 시대가 지나면서 지금 현재 우리 대한민국도 마찬가지고 세계적으로도 마찬가지고 빈익빈 부익부 양극화, 이중구조가 계속 고착화되어 가면서 사내하도급에 있어서 기아자동차의 왼쪽 바퀴 다는 사람하고 오른쪽 바퀴 다는 사람하고 어느 소속으로 들어왔느냐에 따라서 임금이 많게는 3배, 적게는 2배 이 정도 차이가 나다 보니까 여기에 대해서 노동자들의 불만이 상당히 큰 것이고.
또 더 나아가서 지금 4차 산업혁명을 앞두고 있는 이 시점에서 노동관계가 아주 다면화되어 가고 있고 직업군도 다양해지면서 플랫폼 노동자라든가 아니면 특고 노동자라든가 프리랜서라든가 이런 분들이 좀 더 전문적 지식을 갖고 전문직에 종사하면 괜찮은데 그렇지 않은 경우에는 점점 갈수록 소득 불균형 속에서 지금 허덕이고 있다 보니까 이것은 야당 위원님들뿐만 아니고 우리 여당 위원님들도 같이 고민하는 바고.
또 여기서 더 나아가서 지난번 5월 14일 날 윤석열 대통령께서도 이 부분을 언급하시면서 취약계층의 노동자들에게 공제조합이라든가 산재 문제라든가 이런 부분을 해결할 수 있도록 여러 가지 말씀을 하시면서 더 나아가서는 임금체불 문제 관련돼 갖고는 노동법원도 우리가 설치해야 되는 것 아니냐까지 말씀을 하고 계십니다. 저는 상당히 바람직하다고 보고요.
다만 노조법 2조·3조 관련돼서 여러 위원님들께서 ‘국회에서 법을 정하면 되는 거지, 그렇게 가면 되는 것 아니냐. 그리고 시대정신인데 이것을 왜 불법파업 조장법이라고 그러고 여기에 대해서 문제 제기를 하느냐’라는 의견들이 많이 있습니다.
아무리 국회가 입법권을 갖고 있고 입법 형성의 자유를 갖고 있다 할지라도 헌법 제37조 2항 과잉금지의 원칙에 의해서 또 우리가 지켜야 할 선도 있는 것입니다. 물론 사회적 기본권에 대해서는 재량권 형성이 더 크게 주어지지만 그러나 거기에 대해서도 국회에서 무한정 법을 만들어 낼 수는 없는 부분들이 있는 것이고 그것에 의해서 기본권에 제한이 있는 것이고 기본권의 제한에 있어서 우리가 근로삼권, 노동삼권―단결권 단체교섭권 단체행동권―이 막강한 파워를 가지고 있는 기본권임에는 분명합니다. 이 부분이 사회적 기본권 플러스 자유권적 기본권 성격도 갖고 있으니까요.
그렇다고 하더라도 어떤 타인의 기본권을 침해하는지 안 하는지 여기에 대해서, 과잉금지 원칙에 대해서 우리가 한번씩 봐야 되고 또 평등 원칙에 대해서 봤는지 엄격히 우리가 한번 물론 사회적 기본권에 대해서는 그렇게 엄격히 해석하는 것은 아닙니다. 해석하는 것은 아니지만 이런 부분들을 죽 우리가 봤을 때는 입법이 좀 과한 것 아니냐. 그러나 이중구조 개선이라든가 정말 아까 김태선 위원님께서 말씀하실 때 저도 가슴이 찡하던데요. 이런 부분들은 반드시 해결이 되어야 할 부분입니다. 그런데 지금 갖고 온 노조법 2조·3조는 너무 과하고 헌법에 위배될 소지가 많이 있으니 반대하는 것이고.
그래서 제 입장에서는 지금 현재 거의 사문화되어 가고 있는 우리 노조법의 단체협약 효력 확장에 대해서는 우리가 한번 심히 고민을 해 봐야 됩니다. 이것은 기왕에 있는 법들이고 사내하도급 같은 경우에는 일반적 구속력을 갖고 논의해 볼 수가 있겠고 그다음에 플랫폼이라든가 아니면 특고 노동자라든가 프리랜서 이런 부분에 대해서는 지역적 구속력을 가지고 얘기해 볼 수 있겠지만 이 법 또한 문제가 많이 있습니다, 요건이 굉장히 까다로워서. 이 부분이 요건이 까다롭다 보니까 이것도 우리 여야가 좀 협의를 해서 아니면 이런 문제를 경사노위에서 해결해서, 이 법을 가지고 해결할 수 있는 것도 충분히 있다.
그래서 굳이 우리가…… 헌법 기본원리에 위배되고 또 누군가가 위헌법률심판을 제기하거나 아니면 헌법소원을 제기했을 때는 이게 다 해결되지는 않는다, 위헌으로 판정됐을 때는. 그러면 좀 더 깊이 있게 노사가 머리를 맞대고 해결해 봐야 되지 않겠냐라는 게 본 위원의 생각입니다.
그리고 지금 우리가 헌법에…… 물론 야당에서는 ‘헌법에 위배되지 않습니다. 그리고 이게 시대정신이기 때문에 그렇게 가야 되는 것 아닙니까’라고 하지만 저희가 보수적으로 해석해서 봤을 때는 헌법에 위배될 소지가 있고 타법인 민법과도 충돌이 일어날 소지가 있고 또 같은 노조법 내에서도 교섭 대상자를 선정할 때, 여러분들은 이게 빠를 거라고 생각하지만 우리가 교섭 대상자를 갖다가 ‘당신입니다’라고 하면 만약에 사측에서 소송을 제기한다거나 했을 때는 지노위·중노위, 1심·2심·3심까지 가게 되면 이런 부분들도 오히려 노동자를 도와주는 부분보다는, 넓혀 놓는 것은 있겠지만 오히려 노동자들에게 더 고통을 줄 수도 있겠다라는 고민도 있다는 말씀을 드립니다.
따라서 저는 이 헌법, 민법 그리고 노조법 내에서도 충돌이 일어나는 것을 여기서 중단하시고 기왕에 있는 노조법 단체협약 효력 확장에 대해서 한번 같이 고민해 보는 게 어떻겠냐라고 제안하면서 장관님 여기에 대해서 답변 좀 해 주시기 바랍니다.

증인 이정식#340

입법이나 모든 것들의 헌법상의 내재적 한계, 과잉금지의 원칙과 그다음에 현재 기왕에 있는 제도 내에서 우리가 활용해서 개선할 수 있는 방안이 뭘까 고민하신 내용 중에 약자 보호법부터 여러 가지가 있지만 노조법상 단체협약의 효력을 확장하는 방식 이런 내용들을 포함해서 저희가 볼 때는, 지금 ILO 기본협약 비준 이후에 법제도 개선을 한다고는 했습니다마는 여전히…… 빛의 속도로 새로운 형태의 일하는 방식과 고용계약 방식이 있어서 이것을 전통적인 노동자와 사용자, 고용종속관계를 기초로 한 이것으로 담기에는 한계가 있어서, 또한 우리나라는 노동조합 결성이 되면 교섭부터 모든 것들이 자연스럽게 연결되는, 다른 나라는 자유롭게 노조를 결성할 경우에 교섭 대상과 교섭과 관련된 제약이 있고 쟁의행위도 제약이 있는데 이게 총체적으로 연결되어 있기 때문에 이런 모든 것들을 손을 봐야 된다, 논의할 때가 됐다 이렇게 생각을 합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#341

임이자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박홍배 위원님 신문해 주십시오.

박홍배 위원#342

노조법 2·3조 개정, 21대부터 계속 논의를 해 왔었고 지금 22대 들어서서 대통령이 행사한 거부권 때문에 다시 논의하는 것과 관련해서 이게 과잉이냐 아니냐 이런 부분들이 오늘 꽤 많이 논의가 되는 것 같습니다.
노조법은 한편으로는 노와 사의 힘의 균형점 또 노와 정 간의 힘의 균형점과 같은 성격이 있다고 생각을 합니다. 또 국민들의 여망이 반영되는 측면이 저는 분명히 있을 거라고 생각을 합니다.
최근 한 여론조사에 따르면 직장인의 87.6%가 원청 회사의 갑질이 심각하다고 했고 사용자 개념을 확대해야 한다는 문항에도 83.8%가 찬성을 한 적이 있습니다.
제가 오늘 자동차판매연대라는 국회 정문 앞에서 785일째 천막 노숙을 하고 계시는 노동조합의 지회장님으로부터 문자를 한 통 받았습니다. 내용이 이렇습니다.
‘현대자동차는 IMF 외환위기를 핑계로 정규직 영업사원을 비정규직 영업사원으로 구조조정을 단행하면서 자동차 판매구조를 정규직과 비정규직으로 이원화하였습니다. 비정규직 영업사원은 정규직으로 있을 때와 업무의 구분 없이 동일한 노동을 하였습니다. 비정규직 채용 결정도 최종적으로 현대자동차에서 하는 등 입사에서 퇴사까지 모든 것을 현대차가 직접 결정했습니다. 그러나 비정규직 영업사원은 기본급은 물론 4대보험조차 가입해 주지 않았습니다. 현대차가 비정규직 영업사원을 개인사업자로 둔갑시켰기 때문입니다.
정규직 영업사원과 업무의 구분 없이 동일한 노동을 하지만 비정규직 영업사원은 20년을 넘게 온갖 차별을 받아 왔습니다. 그래서 스스로 노동조건을 개선하려고 2015년 노동조합을 결성하고 현대자동차에 4대보험을 가입해 줄 것을 요구했습니다. 그러나 현대자동차는 직접적인 노사관계가 아니라며 9년째 교섭을 거부하고 있습니다.
또한 비정규직 영업사원이 근무하고 있는 자동차판매대리점을 폐업시키고 한두 달 내에 대리점 이름만 바꿔 똑같은 대리점을 다시 개소합니다. 그런 다음 비조합원은 고용승계를 해 주고 노동조합에 가입한 조합원은 9년째 한 명도 고용승계가 되지 않고 있습니다.’
이런 정말 안타까운 내용입니다.
장관께서 며칠 전 기자 간담회에서 이번 개정안이 우리 일터를 걷잡을 수 없는 혼란과 불확실성으로 빠트려서는 안 된다라고 발언하셨는데 조금 전 제가 말씀드렸던 자동차판매연대와 같은 노동자들은 우리 헌법 33조 1항에도 불구하고 자신들의 근로조건을 개선하기 위해서 회사와 교섭할 권리가 없다고 생각하십니까?

증인 이정식#343

지금 이분들이 우리 법의 테두리 내에 있는 노동조합 지회장 맞지요?

박홍배 위원#344

예, 설립 신고는 해 주셨습니다. 설립 신고가 되어 있습니다.

증인 이정식#345

그러면 이 부분에 관해서는 노사 간에 지금 교섭이 제대로 진행이 안 돼서 갈등이 있는 것 아닙니까? 그렇지요?

박홍배 위원#346

예.

증인 이정식#347

그러면 이 부분에 관해서는 부당노동행위라든가 현행법 내에서 해결될 부분을 찾아야 된다는 게 저희 입장입니다.

박홍배 위원#348

부당노동행위로 처벌받은 사례가 있는 것으로 알고 있습니다만 부당노동행위로 처벌받은 사람이 누구냐? 회사 퇴사 목전에 있으시다가 대리점주로 임명이 되신 전직 현대자동차 직원들이 부당노동행위로 처벌을 받았습니다. 단 한 차례도 원청이 부당노동행위 증거가 발견되어서 처벌된 적이 없습니다.
다음 질문을 드리겠습니다.
오늘 또 여러 차례 언급이 되는 것 같습니다. 장관께서도 기억을 하고 계실 텐데요, 2년 전 7월 달에 대우조선 하청 노조의 투쟁이 있었습니다.
(자료를 들어 보이며)
이렇게 보시는 바와 같이 기사에 당시 한덕수 총리께서도 ‘대우조선 하청 노조 점거 멈추면 정부도 교섭을 적극 지원하겠다’ 이렇게 했습니다. 장관께서도 현장에 가시고 적극적으로 중재에 나서셔서 당시 장기간 스스로를 좁은 공간에 가두고 농성하시던 노동자가 농성을 풀고 결국 해결이 되는 듯했습니다.
그러나 안타깝게도 대우조선해양을 인수한 한화오션은 당시 농성을 주도했던 하청 노동자 5명을 상대로 손해배상 소송을 제기했습니다. 혹시 그 손해배상 소송액이 얼마 정도 되는지 아십니까?

증인 이정식#349

그때 53억인가……

박홍배 위원#350

470억입니다. 470억은 시급 1만 원으로 계산할 시…… 이분들의 실제 시급이 당시에 1만 350원인가 했지요. 시급 1만 원으로 계산할 때 노동자 한 분이 한 푼도 안 쓰고 갚아도 1900년이 걸리는 액수입니다.
이것은 이만큼의 금액을 갚으라는 게 아니라 이들 노동자들 일생을 완전히 망가뜨리겠다, 다시는 이 같은 농성을 용서하지 않겠다라는 기업의 보복이고 소송권 남용으로 보이는데 장관께서는 동의하지 않습니까?

증인 이정식#351

지금 말씀하신 보복, 남용 이런 부분들은 결국은 법적으로 가려지겠지만 사실은 제일 고민되는 부분인 노동조합을 탄압하거나 못 하게 하기 위해서 하는 것들에 대해서는 노동부가 한번 들여다볼 필요가 있다고 봅니다.

박홍배 위원#352

지금 우리 국민의힘 위원님들께서도 여러 가지 좋은 말씀들을 주셨고 우리 법의 원칙 또 민법의 원칙들 장관께서도 여러 차례 언급을 하셨습니다만, 잘 알고 계실 겁니다. 2012년 즈음에 발견되었던 삼성그룹의 문건들 또 유성기업의 문건들을 보면 기업들이, 자본이 매우 명확하게 손배·가압류를 노조를 파괴하는 수단으로 전략적으로 사용해 왔다 이런 증거들이 있었지요.
2012년 삼성그룹 문건에 이렇게 나와 있습니다. ‘고액의 손해배상 및 가처분 신청 등을 통해 경제적 압박을 가중시켜 활동을 차단하고 식물노조로 만든 뒤 노조 해산을 유도한다’ 그리고 유성기업에도 ‘징계 책임을 묻는 징계 절차 진행과 동시에 수천만 원의 손해배상 소송이 진행되면 소송의 당사자뿐만이 아니라 이를 지켜보는 일반 조합원들의 압박감이 더욱 커질 것으로 판단됨’, 노동자를 죽음으로 몰고 가는 이 같은 과도한 손배·가압류 개선되어야 된다고 생각하지 않으십니까?

증인 이정식#353

그 개선하는 방식에 대해서 다양하게, 아까 처음에 말씀드렸지만 이런 불행한 일들이 재반복돼서는 안 된다, 그 방법이 뭘까를 찾아보자는 자리라고 생각을 합니다.

박홍배 위원#354

이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#355

박홍배 위원님 수고하셨습니다.
다음은 조지연 위원님 신문해 주십시오.

조지연 위원#356

경북 경산의 조지연 위원입니다.
제가 어제 민주노총 위원장께서 우리 안호영 위원장님과 면담을 다룬 기사를 한번 봤습니다. 민주노총 위원장께서 이 법안에 대한 7월 본회의 통과 필요성을 언급하면서 이런 말씀을 하신 것을 제가 보도를 통해 접했습니다.
‘노조법 2조·3조 개정안이 중요한 핵심 현안으로 대두된 만큼 전체 거부권 법안과 흐름을 같이 가져가는 게 중요하며, 그래야 전반적인 대정부 투쟁 흐름이나 반 윤석열 전선을 형성하는 데 노동자들이 주된 역할을 하는 것도 가능할 것이다’ 이렇게 그 기사를 접했습니다.
대통령께서 재의 요구를 했음에도 불구하고 22대 국회에서 속전속결로 이 법안이 다뤄지는 것이 정말 노동약자를 위한 것인지 아니면 정말 반 윤석열 전선 또 대정부 투쟁을 위한 것인지 이런 의구심이 듭니다. 노동약자를 보호해야 되는 것에 대해서는 정말 이견이 없지만 이 법안이 노동약자가 아닌 정쟁화의 수단으로 활용되는 것 같아서 매우 안타깝게 생각합니다.
이 법안이 사용자 범위를 과도하게 확대해 놓은 것으로 저는 보고 있는데 근로조건에 대하여 ‘실질적·구체적으로 지배·결정할 수 있는 지위에 있는 자’라고 하면서 사용자의 범위를 확대해 놓은 것입니다. 저희가 이것을 예상해 보면 하청업체 노조가 원청업체가 자신들의 근로조건을 실질적으로 또 결정할 수 있는 지위에 있다고 보고 이렇게 주장하면서 직접 원청업체를 상대로 교섭을 요구하는 그런 사례들이 아마 빈번해 보일 것 같습니다.
원청업체 입장에서는 당연히 하청업체 근로자들의 근로조건은 하청업체와 결정하는 것이기 때문에 아마 하청업체 노조의 교섭 요청을 들어 주기가 매우 어려울 것으로 보입니다. 그러면 교섭 결렬 시 또 쟁의행위가 가능해지고 그러다 보면 이게 매우 혼란이 야기될 것 같습니다.
물론 원청 그리고 하청에 대한 불균형 문제 그리고 격차 문제 이런 문제는 풀어 나가야 될 요소들이지만 과연 이 법안에서 사용자 개념을 무한히 확대해서 가져가야 되는지에 대해서는 아무래도 많은 충돌이 있을 것 같습니다.
장관님은 이 문제에 대해서 어떻게 보고 계십니까?

증인 이정식#357

그렇습니다. 지금 전문가들도 그러고 사용자도 얘기를 하지만 예를 들어 현대자동차라든가, 우리가 업종별로 다양한 다단계 협력업체, 하청업체를 갖고 있는데 현대자동차의 1차 협력업체가 350개가 되고요. 2차 협력업체가 5000개 정도 된다 그러면 노동조합 한 군데에서 교섭을 요구하면 사용자는 노동조합 A라는 노조에서 교섭을 요구한 사실을 공고를 해야 됩니다. 그럼 다른 노조들도 막 요구를 하겠지요. 그럼 그 노조들이 모여서 교섭창구를 단일화를 해야 되는데 이런 부분들. 그래서 누가 언제 교섭을 뭘 두고 할지, 여러 가지 조항들이 같이 다 들어가 있으니까. 근로자의 정의, 쟁의 개념, 사용자의 정의, 면책 이렇게 돼 있어서 죄형법정주의 명확성, 누가 사용자하고 누가 노동조합하고 교섭을 해야 되고 이런 문제가 있어서……
그다음에 민법상 도급이라는 게 있는데 그런 것 다 부정하는 거지요. 중간의 하청들은 다 날아가고. 하청 중에 당당히 ‘나는 사장이야’ 그런데 하청 사업자의 경영 주체성을 침해하는, 어떤 분들은 굉장히 대기업 사장인데도 나는 바지사장이야 이런 분들도 계세요. 그런데 어떤 분들은 하청업체 사장이지만 ‘나는 사장이야’ 이런 분도 있는데 그럼 나를 제치고 저쪽 가서, 원청 가서 한다? 이런 여러 가지 복잡한…… 원청의 재산권, 영업자유의 침해 문제, 자기결정권, 굉장히 복잡한 문제들이 많이 있습니다.

조지연 위원#358

노조·근로자의 이익 방위를 위해 부득이하게 손해를 가할 경우 배상책임을 면제한다라는 조항이 있는데 ‘이익 방위를 위해 부득이한 경우’를 어떻게 저희가 한정할 수 있습니까?

증인 이정식#359

그런 게 다 모호하고 추상적이지요. 보면 내용들이 법은 가능한 한 명확해야 되는 거고, 그렇지요? 죄형법정주의……

조지연 위원#360

그래서 저는 이 문제가, 그러니까 기업이 노조의 불법파업으로 손해를 입어도 상응하는 책임을 물을 수 없게 만든다는 점에 있어서는 문제점이 많은 것 같습니다.
노동약자를 보호하기 위한 실질적인 고용노동부의 어떤 대책들을 좀 소개해 주십시오.

증인 이정식#361

약자 보호가 노동개혁이, 3대 개혁 중에 노동개혁이 굉장히 중요한 역할을 하는데 노동개혁의 핵심적인 취지도 지속 가능한 산업노동 생태계를 만들자는 것이고 그 구체적인 내용은 좋은 일자리를 많이 만드는데 노사관계든 일자리든 거기서 약자들이 제일 보호를 못 받고 있어서 그분들을 위해서는, 현재 노동법이 개선됐음에도 노동조합으로 보호를 못 받고. 그다음에 다양한 쪼개기 형태가 있는데 근로기준법에서도 보호를 못 받고 여러 가지에 있어서 이분들은, 여야 간에 많은 입법 발의가 돼 있어요. 일하는 자를 위한 보호법이라든가 특고를 위한 보호법이 있는데 저희들이 하는 것은 약자 보호를 위한 법을 만들어서, 지금 정책적으로는 근로자이음센터라든가 해서 소통하고 상담하고 법률 구조하는 문제 그다음에 중층적 사회적 대화라고 해서 대우조선 같은 경우 조선업 상생협약을 해서 지금 근로자도 늘어나고 임금도 7.5% 오르고 1만 5000명 고용 늘고, 원청과 하청이 서로 상생협력하게 하는 다양한 방법들을 지금 추진하고 있습니다.

조지연 위원#362

그래서 이 법안과는 별개로 고용노동부에서 원청과 하청 간의 어떤 불균형 그리고 격차를 해소할 수 있는 방안들을 많이 강구해 주시고.

증인 이정식#363

예.

조지연 위원#364

그다음에 실질적으로 노조의 특권이 아니라 정말 노동약자들을 위할 수 있는 방법들을 많이 강구해 주십시오.

증인 이정식#365

예, 그렇게 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#366

조지연 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이용우 위원님 신문해 주십시오.

이용우 위원 (더불어민주당)#367

인천 서구을 이용우입니다.
제가 발의한 법안 내용 중에 ‘사용자는 노동조합의 쟁의행위 기타의 행위가 사용자의 부당노동행위 등 불법행위로 발생한 경우에는 그로 인하여 발생하는 손해의 배상을 청구할 수 없다’ 이렇게 했습니다.
혹시 민법 조항 중에 정당방위 조항 아시지요?

증인 이정식#368

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#369

거기서도 똑같은 문구를 사용하고 있습니다.
그래서 자기 또는 제삼자의 피해를 야기하는 타인의 불법행위에 대해서는 정당방위가 가능하고 그래서 부득이한 경우에 손해 면책하게 돼 있습니다.
장관이 아까 그런 부득이한, 되게 모호하다라고 했는데요. 민법에 있는 문언입니다. 확인해 보시고요.
대우조선해양, 지금 한화오션이지요?

증인 이정식#370

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#371

거기 현장에도 가셔 가지고 여러 가지 언급도 하셨어요.
끝나고 나서 노사 간의 470억 분쟁에 대해서 어떤 노력을 해 보신 것 있습니까?

증인 이정식#372

그것이 저희가……

이용우 위원 (더불어민주당)#373

있어요, 없어요?

증인 이정식#374

구체적으로 저희가 개입할 일은 아니지요.

이용우 위원 (더불어민주당)#375

없어요?
저는 충격적인 게, 한국 사회를 조금 떠들썩하게 했던 굉장히 큰 사안이었어요. 맞지요?

증인 이정식#376

예, 그렇습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#377

대통령도 제가 보기에는 굉장히 부적절한 언급을 수차례 했던, 노사관계에 직접적으로 대통령이 관여해서 언급을 했어요, 장관은 못 하신다는데. 그런데 이 사안에 대해서 470억이라는 천형과 같은 굴레의 손해배상이 청구됐는데 금액도 모르세요? 어떻게 53억이라고 기억하십니까?
지난주 22대 국회 개원 첫 환노위 전체회의에 불출석하셨지요?

증인 이정식#378

예, 그렇습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#379

불출석 사유가 뭐예요?

증인 이정식#380

제가 국회법에 따라서 회의 일정을 잡고 국무위원의 출석을 요구할 때는 위원장께서……

이용우 위원 (더불어민주당)#381

짧게 해 주세요.

증인 이정식#382

여야 간사와 협의해서 하는 걸로 알고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#383

그러면 과거에 이렇게 여야 합의가 안 되면 계속 불출석하셨습니까?

증인 이정식#384

과거에 전례도 있었던 걸로 알고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#385

윤석열 정부 이전에도 계속 그래 왔습니까? 저희가 확인해 보겠습니다.

증인 이정식#386

저는 그런 사례가 있었던 걸로 알고 있습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#387

앞으로도 계속 그렇게 하실 거예요?

증인 이정식#388

그렇지는 않습니다. 저희는 이번……

이용우 위원 (더불어민주당)#389

앞으로 안 그러실 거면 지난주에 안 오신 것도 잘못된 겁니다.

증인 이정식#390

환노위가……

이용우 위원 (더불어민주당)#391

됐습니다.
지난주 기자간담회에서 이런 발언했어요. 위원님들이 많이 언급하셨어요. ‘그런 법이 세상에 어디 있냐’ 이렇게 얘기했습니다.
장관이 해당 법안을 상정하는 상임위에 출석하지도 않으면서 입법권을 가진 국회의원의 입법활동을 그것도 국회 밖에서, 제가 보기에는 굉장히 모욕적인 발언인데 국회의 권위를 심각하게 훼손하는 일입니다. 매우 부적절한 언동입니다.
사과할 생각 없으세요?

증인 이정식#392

현장의 그런 우려를 제가 전달한 것이지요. 그러니까 재의 요구를 해서 거부권을 행사……

이용우 위원 (더불어민주당)#393

아니요. 야 6당이, 무려 100명이 훨씬 넘는 국회의원이 이 법안들을 발의를 했다고요. 그런데 출석도 안 하고 밖에서, 기자간담회에서 이렇게 발언을 하면 돼요? 오셔 가지고 말씀을 하시든지.

증인 이정식#394

출석과는……

이용우 위원 (더불어민주당)#395

이런 발언에 대해 사과할 생각 없으세요?

증인 이정식#396

저는 뭐 그게……

이용우 위원 (더불어민주당)#397

없으세요?

증인 이정식#398

좀 유감스럽기는 한데……

이용우 위원 (더불어민주당)#399

그렇게 확인하고 넘어갈게요.

증인 이정식#400

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#401

이 법안이 과연 세상에 없는 법인지 제가 확인시켜 드릴게요.
ILO 의장국 됐지요?

증인 이정식#402

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#403

의장국으로서의 체면을 세워야 되는데요. ILO 노동기준, 국제노동기준이 저희가 발의한 법안 내용의 취지하고 다 동일합니다.
미국의 공동사용자 범위 아시지요?

증인 이정식#404

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#405

일본의 지배력설 아시지요?

증인 이정식#406

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#407

다 있습니다, 세계적으로.
우리나라 볼게요.
2010년의 현대중공업 대법원 판결 아시지요?

증인 이정식#408

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#409

지배력설에 근거한 거지요?

증인 이정식#410

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#411

2021년 삼성전자서비스 대법원 형사 판결 아시지요?

증인 이정식#412

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#413

지배력설에 근거해서 판단했지요?

증인 이정식#414

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#415

주식회사 외부감사법 아십니까?

증인 이정식#416

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#417

이사·감사의 연대책임과 관련해서요……

증인 이정식#418

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#419

그렇게 불성실하게 하시면 안 됩니다. 질문을 끝까지 듣고 하세요.

증인 이정식#420

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#421

이사·감사의 연대책임에 대해서 귀책사유에 따라서 손배책임 제한되어 있습니다.

증인 이정식#422

예, 그렇습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#423

그 조항 있어요.

증인 이정식#424

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#425

이사·감사는 이렇게 귀책사유에 따라 손배책임 제한할 수 있고 노동조합이나 근로자는 이렇게 제한하면 안 됩니까? 왜 그렇게 친기업적이에요?

증인 이정식#426

그렇지 않지요. 지금 쭉 위원님……

이용우 위원 (더불어민주당)#427

다시 확인하겠습니다, 그러면.
이런 법이 세상에 없는 게 아니고요 한국의 왜곡된 노동현실이 세상에 없습니다.
하나하나 제가 짚어 드릴게요.
470억이라는 손배 하청 노동자 다섯 명한테, 이게 받으려고 청구한 건지 아니면 무슨 목적으로 청구했는지 장관께서 이해되세요?
아까 김태선 위원께서 말씀하셨지만 2003년에 배달호 열사, 김주익 열사, 수많은 노동자들이 이 문제 때문에, 손배·가압류 문제 때문에 돌아가셨어요. 수많은 하청 노동자들이 제대로 된 교섭 한번 못 해 보고 지금까지 20여 년 동안, 헌법전에는 노동삼권이 존재하는데 현실에는 노동삼권이 없다라고 얘기합니다. 가정이 파탄 나고 있어요. 세상에 이런 나라가 어디 있습니까? 하청 노동이 우리나라만큼 많이 이렇게 확대된 나라도 없어요.
제 말이 틀립니까? 어떻습니까?

증인 이정식#428

제가 마지막에 답변드리겠습니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#429

민법 말씀 자꾸 하시는데요. 민법에서는 노동조합이나 근로자들이 파업하면 정당성이 있든 없든 채무불이행에 따른 손배책임 묻습니다. 맞아요?

증인 이정식#430

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#431

노동법은 정당한 쟁의행위는 손배 면책입니다. 면책 대상입니다. 맞아요?

증인 이정식#432

그렇지요.

이용우 위원 (더불어민주당)#433

왜 민법하고 노동법이 이렇게 다릅니까?

증인 이정식#434

노동자들이 약자라는 전제하에 그렇게 하지요.

이용우 위원 (더불어민주당)#435

노동법의 특수성이지요?

증인 이정식#436

그렇지요.

이용우 위원 (더불어민주당)#437

앞으로 민법 가지고…… 노동법, 노조법 개정 얘기할 때 민법 끌어오지 마세요. 노동법의 특수성이 있습니다.
손해배상 면책 범위에 대해서는 국회의 입법권을 가지고 입법재량으로, 지금도 손해배상 일정 부분은 면책하잖아요. 맞지요?

증인 이정식#438

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#439

면책의 범위를 예를 들면 0부터 100까지 놓고 봤을 때 50까지 면책할지 70까지 면책할지 10만 면책할지 국회의 입법재량 아닙니까?

증인 이정식#440

재량권의 한계는 헌법재판소가……

이용우 위원 (더불어민주당)#441

윤석열 정부는 제가 보기에는 친기업 정부입니다. 윤석열 정부의 노동부나 법무부가 하는 얘기는 일방 편향적인 얘기로 저는 규정을 하고 있는데요. 대법원 산하의……
위원장님, 1분만 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#442

예.

이용우 위원 (더불어민주당)#443

대법원 산하의 법원행정처에서는 21대 국회에 제출한 의견서에서 저희가 발의했던 법안에 대해서 이렇게 평가합니다. ‘모든 내용, 입법 취지에 공감한다. 국회의 입법재량 사항이다’, 위헌성이라는 얘기 하나도 없습니다.
21대 국회 때 확인하셨지요? 그런 내용 확인하셨지요?

증인 이정식#444

말씀하시지요.

이용우 위원 (더불어민주당)#445

확인하셨지요? 이 법원행정처 의견서 확인하셨지요?

증인 이정식#446

……

이용우 위원 (더불어민주당)#447

확인 안 하셨어요?

증인 이정식#448

말씀하세요.

이용우 위원 (더불어민주당)#449

확인하셨냐고요. 답변을 하셔야지요.

안호영 위원장 (더불어민주당)#450

장관님, 위원님의 신문에 대해서 성실하게 답변을 해 주시기 바랍니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#451

확인하셨어요? 법원행정처 의견서 확인하셨냐고요?

증인 이정식#452

법원행정처요?

이용우 위원 (더불어민주당)#453

예, 확인하셨지요?

증인 이정식#454

예, 그렇게 저는 기억을 합니다.

이용우 위원 (더불어민주당)#455

파업 만능주의 말씀하시는데요. 지금이 오히려 노사분쟁이 격화되고 있어요, 원·하청 교섭 틀이 만들어지지 않았기 때문에. 임계치가 넘어섰습니다. 특수고용노동자들이 노동삼권 제대로 행사할 수 없기 때문에 오히려 노사분쟁이 임계치를 넘어섰어요. 국회든 정부든 이런 잘못된 현실을 법이든 제도로 백업을 해야 되는 게 우리의 본연의 업무입니다. 자꾸 억누르고 그런 현실이 없는 것처럼 한다고 해서 없어지는 게 아니에요.

안호영 위원장 (더불어민주당)#456

이용우 위원님, 신문을 정리해 주십시오.

이용우 위원 (더불어민주당)#457

이 정도 하겠습니다.

증인 이정식#458

제가 답변을 좀 드려도 되겠습니까?

안호영 위원장 (더불어민주당)#459

예, 답변하십시오.

증인 이정식#460

아까 ILO, 외감법 그다음에 실질적 지배력에 입각한 판례, 현대중공업이라든가 여러 가지 말씀을 주셨는데, 짧게 말씀드리겠습니다마는 그 판례라든가 이런 것들이 부당노동에 대한 판례를 교섭 당사자로서 끌어 원용하고 확대하는 것은 문제가 있다는 것이고, 외감법도 그것을 일반화하기는 어렵다는 얘기고 ILO 등 어디 나라도 이런 식의 제한을 불법행위, 아까 입법재량이라고 말씀하셨는데 우리 헌법에 과잉금지의 원칙이 있는데 정당한 쟁의행위 그러니까 불법·파괴·폭력 이런 것, 사용자의 재산권을 현저하게 침해한다든가 이런 것들을 하지 않는 권리의 균형 이런 대원칙하에서 한다는 말씀을 드리는 거고요.
나머지는 법원에서 다 정리가 되는 지금 현실이 있다는 말씀을 드리겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#461

이용우 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정혜경 위원님 신문해 주십시오.

정혜경 위원 (진보당)#462

위원장님, 먼저 의사진행발언 잠깐 하고 해도 되겠습니까?

안호영 위원장 (더불어민주당)#463

예, 그러세요.

정혜경 위원 (진보당)#464

감사합니다.
시작 전에 자료 요구 좀 하려고 합니다.
제가 전주페이퍼 사망 사고 관련해서 자료를 요구하고 있는데요. 수사를 이유로 공개를 하고 있지 않습니다. 수사와는 아무런 관련이 없어 보이는데, 어떤 자료였느냐 하면 전주페이퍼 청년노동자의 업무가 2인 1조 업무였는지 여부 그리고 사망 이후 배관 청소를 한 것 노동청이 사전에 인지하고 있었는가 고용노동부에 확인 부탁드립니다.

증인 이정식#465

지금 수사·조사가 진행되고 있는데 이게 드릴 수 있는 자료인지 확인을 해서 드릴 수 있으면 드리겠습니다.

정혜경 위원 (진보당)#466

이제 시작하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#467

예, 신문해 주십시오.

정혜경 위원 (진보당)#468

저는 진보당 비정규직 노동자입니다. 여기에서 유일하게 비정규직 당사자로서의 위원입니다.
일단 제 얘기부터 먼저 하도록 하겠습니다.
어제도 말씀 좀 드렸는데요. 저는 비정규직 노동자입니다. 그것도 같은 라인에서 똑같은 일을 하면서 월급을 반토막으로 받았고 한 달에 한 번씩 근로계약을 하면서 살았던 장관님이 얘기하시는 사회적 약자, 노동약자로 살았던 사람입니다.
저는 그 회사에서 일을 하면서 한 달에 한 번씩 근로계약을 하다가 결국은 계약이 해지됐지요. 해고됐지요. 해고돼서 나왔는데 사실 그게 너무 억울해 가지고 노동조합을 만들려고 했고 그러나 잘릴까 봐, 한 달에 한 번 근로계약이니까요. 잘릴까 봐 사실은 노동조합을 만들지 못하고 결국은 해고되고 나왔습니다, 아무것도 못 하고.
우리 사회에는 이렇게 노동조합을 만들고 싶지만 그것을 용기 내어서 하지 못하는 사람이 훨씬 더 많다는 사실 장관님 아시지요? 그게 알고 계시는 현실입니다. 그런 노동자의 입장에서 저는 말씀드립니다.
그래서 제가 어저께 국세청에 있는 비정규직 콜센터 노동자들을 만났습니다. 그분들은 우리로 치면 1차 하청 정도 되는 거겠지요. 그런데 그분이 업체가 바뀌면서, 최저임금 노동자입니다. 그래서 월 급여가 한 2～3년 전에 180만 원, 지금 한 200만 원 정도 됩니다. 그런데 그분이 업체가 바뀌면서, 식대를 10만 원 받고 있었는데 그것이 기본급으로 편성이 같이 됐지요. 그래서 결국은 월급이 하나도 안 오르고 삭감이 되는 그런 현실이 발생했습니다. 당연히 억울했겠지요, 받던 것을 못 받게 됐으니까.
그래서 그것을 극복해 보려고 노동조합으로 투쟁을 했겠지요. 그런데 잘 안 됐어요. 그런데 어떻게 바뀌었느냐 하면 국세청장님을 여기 국정감사에 모셔 가지고 위원님께서 발언을 하시고 그래서 사후에 그것을 다시 받게 됐습니다.
그러면 그 노동자들은 사용자가 누구라고 생각할까요? 직접적 사용자, 영향력 있는 결정권자?

증인 이정식#469

그분은 그렇게 해결한 분이 힘이 있다고 생각을 하겠지요.

정혜경 위원 (진보당)#470

그렇지요. 그게 현실이라는 겁니다.
그러면 질문 다시 하겠습니다.
오늘 대우조선 관련해서 많이 말씀하셨는데 그 하청 노동자들 왜 파업을 했습니까? 파업의 이유가 뭡니까?

증인 이정식#471

잘 안 되니까, 요구조건이 관철이 안 되니까 그런 것이지요.

정혜경 위원 (진보당)#472

그렇지요. 처우 개선을 하고 싶었는데, 이대로 살 수는 없다 그래서 나오셨으니까.
그런데 실제로 결정하고 있는 교섭권자, 책임지는 결정권자는 원청이었기 때문에 원청과의 교섭을 요구하면서 파업을 했지요? 그렇지요, 처우 개선을?

증인 이정식#473

그렇게 노조에서 주장을 했지요.

정혜경 위원 (진보당)#474

그랬습니다.
그다음에 또 한번 말씀드리겠습니다.
우리 사회의 특수고용의 대표적인 노동자, 택배 노동자요. 그분들은 왜 파업을 했습니까, 60일 파업할 때?

증인 이정식#475

택배도 진짜 사용자 나오라는 것……

정혜경 위원 (진보당)#476

그때는 과로사로 인해서 이것을 바꾸려고 했는데 바꾸기 위해서는 사실은 원청이 역할을 해야 되는데 원청이 안 나오니까 사회적 합의로 그것을 타결했지요, 그렇지요? 그리고 뒤에는 또 사회적 합의를 어겼습니다. 그런데 이것에 대해서 다시 요구할 수 있는 권한은 어디에 있습니까? 누구에게 있습니까?

증인 이정식#477

뭐를 요구해요?

정혜경 위원 (진보당)#478

이 사회적 합의를 어겼지 않습니까? 어긴 것을 누구에게 요구해야 되느냐고요?

증인 이정식#479

그것이 현재 합의가 단체협약으로서 성격이 있다고 그랬을 때는 사법적 절차를 통해서 하도록 되어 있지요.

정혜경 위원 (진보당)#480

그렇지요. 그런데 사회적 합의니까 당연히 그러한 법적 구속력이 있는 것은 아니겠지요? 그렇지요? 성격상 단체협약은 아니잖아요.
이렇게 해서 사실은 비정규직, 열악하고 소외되어 있는 비정규직 노동자들은 노동조합을 만들기도 어렵지만 그 어려운 노동조합을 만들고 나서도 사실은 원청에 결정권이 있기 때문에 다시 원청 싸움을 또 해야 합니다. 그렇지요? 그것이 지금 현재 소외되고 어렵다고 하는, 그렇게 노동부장관님께서 이야기하시는 노동자들의 현실이고.
그렇다면 장관님께서 인터뷰를 하시면서 사실은 이 노조법 2·3조에 대해서 파업 만능주의라고 하셨고 그리고 불법행위에 면죄부를 주는 법이라고 하셨고 그다음에 노동조합을 특권화하는 거다 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그렇지요?

증인 이정식#481

예.

정혜경 위원 (진보당)#482

저는 이것이 상당하게 비정규직 노동자, 1000만 비정규직 노동자들은 이 노조법 2·3조를 빨리 타결시키기를 원하고 있습니다. 그러한 비정규직 노동자를 심대하게 모욕하고 되게 실망감을 많이 줬다고 생각하는데요. 그에 대해서 사과하실 의향 없으십니까?

증인 이정식#483

아니, 이 법이 그대로 통과된다면 그런 결과를 초래할 수 있다는 주장에는 변함이 없습니다.

정혜경 위원 (진보당)#484

기대하지는 않았습니다.
노동조합은, 아까 말씀드렸다시피 비정규직 노동자들은 저임금 그것도 최저임금만으로 생활을 유지하고 있습니다. 어저께 김주영 간사님께서 대우조선 하청 노동자들이 270만 원으로 어떻게 사냐고 얘기하셨지만 200만 원으로 살고 있습니다. 200만 원으로 살고 있는 노동자들이 훨씬 더 사회에 많지요. 아시지요?

증인 이정식#485

그것보다 못 받는 분들도 많이 있습니다.

정혜경 위원 (진보당)#486

예, 많습니다. 맞습니다.
그리고 실제로 코로나 같은 이런 시기에는 이런 비정규직 노동자들부터 먼저 해고가 됩니다. 그것도 잘 알고 계실 것 아닙니까? 그렇지요?
이런 노동자들이, 노동삼권이 왜 있습니까? 그런 힘 없는 사회적 약자들이 단결하고 교섭하고 투쟁해서 자기 권리를 얻으라고, 쟁취하라고 있는 것이 노동삼권입니다. 그런데 노동삼권이 제대로 지금 한국 사회에서는 지켜지고 있지 않다는 거지요. 그렇기 때문에 이 노조법 2·3조를 개정해서 사실은 그런 노동삼권을 제대로 많은 다수의 소외받는 노동자들이 가질 수 있도록 만들자는 것이 노조법 2·3조라고 저는 생각합니다.
마지막으로 좀 말씀을 드리면, 아까 법에 대해서 많이 말씀하시고 합법 파업, 정당한 파업 이런 것 말씀 많이 하셨는데요. 역사적으로 하나만 사실에 대해서 얘기하도록 하겠습니다. 시간이 다 됐네요.
처음에 이 노동쟁의조정법이 1953년도에 만들어진 건 알고 계시지요?

증인 이정식#487

예.

정혜경 위원 (진보당)#488

거기에는 어떻게 문구가 돼 있었느냐 하면요, ‘사용자는 쟁의행위에 의하여 손해를 받았을 경우에 노동조합 또는 근로자에 대해서 배상을 청구할 수 없다’ 이렇게 돼 있었어요. 그런데 어느 순간에, 박정희 군사독재 시절인 1963년도에 바뀌었습니다. 어떻게 바뀌었느냐? ‘이 법에 의한 쟁의행위로 인하여 손해를 받는 경우에는 노동조합 또는 근로자’……

안호영 위원장 (더불어민주당)#489

위원님, 그 발언을 1분 내에 잘 정리해서 마무리해 주시기 바랍니다.

정혜경 위원 (진보당)#490

예, 알겠습니다.
‘이 법에 의한 쟁의행위로 인하여 손해를 받는 경우에 노동조합 또는 근로자에 대해서 배상을 청구할 수 없다’ 이렇게, 잘 알고 계시지요?

증인 이정식#491

예.

정혜경 위원 (진보당)#492

그래서 ‘이 법에 의한’이라는 것이 박정희 군사독재 시절에 추가되면서 사실은 한국 사회의 노동삼권은 많이 제약이 됐다는 겁니다. 그래서 저는 지금 비정규직 노동자 그리고 힘 없는 사회적인 약자들은 현재 이 노조법 2·3조가 하루빨리 통과돼서 노동자들이 최저임금을 받고 있는 이 현실에서 하루라도 빨리 조금이라도 존엄 있는 사회로 가기 위해서는 정말 이 노조법 2·3조의 개정이 절박하다 이렇게 말씀드립니다.
이상입니다.

증인 이정식#493

제가 답변을 좀 드려도 되겠습니까?

안호영 위원장 (더불어민주당)#494

예, 답변하시지요.

증인 이정식#495

어쨌든 헌법 정신은 정당한 쟁의행위에 의해서만 민형사상 면책이 된다는 건 분명하고 그 내재적 한계 내에서 입법이 이루어져야 된다는 생각을 갖고 있습니다.
두 번째는 아까 5·16 이후에 법이 그렇게 개정됐다고 말씀 주셨는데 53년도부터 법 개정 논의들을, 저희들이 회의록이나 이런 것을 죽 검토해 보니까 노동조합법에 또는 쟁의조정법에 쟁의에 대한 정의가 있어요. 그런데 그 내용을 그때 논의한 취지는 정당한 노동쟁의에 대해서도 민형사상으로 손배 책임을 묻게 되면 노동삼권이 위축되지 않겠습니까? 그런 논의 과정 속에 있는데 해석이 분분하고 혼란스러우니까 ‘이 법에 의한’이라는 것들을 명확히 함으로써 현장의 혼란을 없애겠다는 취지로 그 내용이 들어간 건데, 합법적인 정당한 쟁의를 보장하겠다는 취지를 명확히 하는 의미로, 그전의 입법 경위를 봐서 들어간 것으로 저는 알고 있습니다.

정혜경 위원 (진보당)#496

저는 노동삼권의……

안호영 위원장 (더불어민주당)#497

발언을 마무리해 주시면 좋겠습니다.

정혜경 위원 (진보당)#498

예.
노동삼권이라고 하는 것은, 진짜 노동법의 특수성이 있다고 생각합니다. 그래서 이 특수성에 의해서 노동자들의 권리를 제대로 실현하기 위해서 이 노조법이 있는 것이고요. 그것에 맞게 노동부장관님도 사업을 하시면 좋겠다 싶습니다.
이상입니다.

증인 이정식#499

예, 고맙습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#500

정혜경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이학영 위원님 신문해 주십시오.

이학영 위원 (더불어민주당)#501석탄

경기 군포 이학영입니다.
장관님, 오랜만이신데요. 21대 후반기에도 못 뵙고 또 지난번에도 못 뵀어요. 서운하더라고요. 어차피 봐야 되잖아요. 행정부의 장차관은 국회를 떠날 수 없습니다. 금방 뵐 것을 어떠한 이유를 대서 안 오신 것은 굉장히 서운했고 또 국민들 보기에도 민망했습니다. 앞으로는 그러시지 않았으면 좋겠습니다.
지금 노조법 2조·3조 개정인데 법 이야기할 때마다, 제가 국회 와서 느끼는 게 기존의 법은 아주 정의로운 것이고 변할 수 없는 것이고 또 새로운 것은 그건 좀 아니다, 너무 과도하다 하는 이야기를 늘 우리는 정부 쪽에서 듣습니다.
그런데 안 바꾸려면 국회가 필요 없지요. 입법이라는 게 필요 없잖아요. 뭔가 시대의 변화에 따라서 새로운 입법이 필요하니까 국회를 만들어 놓은 건데 변하지 않아도 되면 정부만 있어도 되잖아요, 한 번 만든 성문헌법이 있으면 영원히 지키면 되는데.
한 사회가 무너지는 과정, 특히 농경사회에서 무너지는 과정을 보면 어떨 때 무너집니까? 특히 자산의 가장 근본인 토지제가, 한 번 개국 초기에 만들어진 토지제가 성문헌법으로 계속 유지되는데 그것이 흐트러지기 시작합니다. 그 문란한 토지제로서, 기존 법으로는 규제가 안 될 만큼 힘 센 자들이 토지를 겸병을 하지요. 굉장한 장원을 만들어 갑니다. 초기에는 과전제랄지 이렇게 해서 적정하게 일한 사람들에게 토지를 나눠서 생산성을 높여서 왕조를 튼튼하게 만드는데 가면 갈수록, 법은 힘의 싸움이잖아요. 힘의 싸움의 문자의 표현 아닙니까? 그래서 갈수록 경제력이 센 자, 갈수록 권력이 센 자들이 우위에 서서 법을 바꿔 가는 겁니다. 그래서 있던 법도 무시하고 그래서 토지겸병이 일어나면 도저히 그 사회가 더 이상 분노와 좌절과 생산성이 떨어져서 망할 지경에 새로운 혁명이 일어나서 왕조가 무너집니다. 그것이 수차례 토지 중심 사회에서 일어났던 겁니다.
그런데 지금은 토지 중심 사회가 아니지요. 산업과 금융 중심의 사회입니다. 그래서 자산이 누구한테 많은지 보이지 않아요, 수치로만 남아 있지.
그러니까 힘의 관계가 안 보이니까 대등한 것처럼 보입니다. 자본과 기업가와 노동자가 대등한 것처럼 보이지만 실제로 누가 더 힘이 셉니까? 자산과 권력을 함께 가지고 있는 자가 제일 힘이 세지요. 기업가가 제일 힘이 셉니다. 임금을 쥐고 있고 시간을 배분할 수 있는 힘을 가진 자가 가장 힘이 셉니다.
그러면 노사관계에서, 과거 18세기 이전에는 노동법이 없었지요? 그때는 노동법이 없어도 노동자들이 고분고분 일을 잘 했기 때문에 그랬을 겁니다. 그리고 수없이 죽어 갔을 겁니다. 소위 18세기 산업혁명 초기에 어린이 노동까지 쓰던 시절, 굴속에 가서 누워서 석탄을 캐던 시절을 사진으로 생생하게 볼 수 있는데, 그런데 노동법이 생겼어요. 그러자 영국에서 18세기 말에 단결금지법을 내지 않습니까, 자본가들이? 그런데 폐지됐지 않습니까? 그 힘센 사람이 왜 폐지했을까요? 노동법을 만들지 않고는 더 이상 산업사회가 유지되지 못한다, 더 기술 발전도 안 된다 했기 때문에 노동법을 인정할 수밖에 없었을 겁니다.
그때 노동법의 핵심이 하나의 기업 내에서 자본가가 확실하고 노동자가 그 밑에서 출근해서 퇴근할 때까지 전부 직접 조정이 가능했을 때는 그 계약관계가 분명했습니다. 일을 시키는 사람, 월급을 주는 사람, 시간을 정하는 사람이 한 회사 내에서 아침에 출근해서 같이 있고 그걸 전부 지시하는 감독이 있고 그 밑에 노동자가 있고 한눈에 쫙 보였습니다. 그래서 너무 편했지요.
그런데 그것이 너무 답답하니까 자본가들이 이제 편법을 쓰는 것 아닙니까? 직접 고용하지 않고 자꾸 일을 떼어서 하청을 주고 외주화시키고 그러면서 경영이 현란하게, 발 빠르게 현실을 피해서 노동법을 피해서 경영의 합리화를 하는 것 아닙니까? 좋게 말하면 합리화, 나쁘게 말하면 노동자에게 더 주기 싫은, 노동법을 지키기 싫은 그런 마음으로 변해 간 것이 현재의 노동법이 처한 현실인 겁니다.
대우조선해양, 일은 선박 하나를 전부 잘라 가지고 용접해서 맞추는 것이 해양·조선 산업 아닙니까? 그러면 현장에 나가서, 일은 같은 현장에서 전부 용접을 하는 것이 주 일일 거라고요. 그런데 노동 관리가 힘드니까 쪼개 준 것 아닙니까? 그것이 하청 하청 하면 한 이삼백 개 됐을 텐데. 그리고 한몫에 돈을 나눠 주면 그걸 얼마 주든지 그건 나하고 상관이 없어, 대우조선 사장님하고는. 그리고 노동시간에 나오든 말든 그것도 나하고 상관이 없어. 노동조합이 필요가 없지요, 대우조선해양은. 관리인만 노동조합에 들어가 있겠지요. 그리고 거대한 산업현장의 노동자들은 10년이 가도 20년이 가도 그냥 200만 원대에 해마다 다시 계약하고, 다시 계약하고 그러면 어떻게 삽니까? 해마다 농사지을 때, 농경사회 때 소출이 나왔는데 열심히 일해서 소출이 한 가마니 늘었어. 그다음에는 한 가마니를 더 내라고 그래. 그러면 똑같이 여섯 식구가 일해서 열여섯 가마니를 생산했는데 열 가마니 떼 가고 여섯 가마니를 주었어. 다음에 열일곱 가마니를 생산했어, 내가 밤샘하고 일해서. 근데 열한 가마니를 또 빼 가. 이러면 살겠습니까? 대우조선해양의 현실이 그것 아닙니까? 그래서 도대체 교섭해도 안 되니까 제대로, 월급을 처음에 준 사람을 만나자 하고 요구한 것이 지금 사용자 개념의 변화 아닙니까?
그리고 하도 불법파업이라고 하니까 회사 파업하고 회사 문 앞에서 바리케이드 치고 하면 전체에 손해배상을 물리니까 이제는 피해 안 주려고 철망을 만들어 가지고 자기 스스로 그 속에 갇힌 것 아닙니까? 공격 노동쟁의에서 자기를 스스로 가두는 노동쟁의로, 소극 노동쟁의로, 기업을 생각해서 손해배상의 책임을 지는 그 무서움을 피하기 위해서 그렇게 했던 것 아닙니까?
그런데도 불구하고 450여억 원의 손해배상을 매기는 것은, 그걸 받자고 한 겁니까? 시민들이 다 압니다. 이건 기업이 쟤들 죽어라고 하고 노조 깨려고 그러는 거다, 다시는 저런 짓 못 하게 하려고 하는 거다, 다 압니다. 그걸 민사라고 우기면 됩니까? 그렇게 안 해야지요.
그래서 이제는 노동쟁의, 합법 노동쟁의의 개념 속에 좀 더 확장하자는 것 아닙니까, 실제로? 노동시간·월급, 그것뿐이 아니고 여러 가지 근로조건도 포함시켜서 불법이란 딱지를 떼고 싶다, 그런 것 아닙니까?
제가 자료 조사해 보니까 유럽의 많은 나라들, 우리나라처럼 불법파업이란 정의가 없습니다. 심지어 프랑스는 아예 파업이 실질적으로 보장되고요. 독일도 파업이 형법상 문제가 되지 않고 청구 사례가 1960년대까지밖에, 현재는 없다는 것이에요.
일본·독일·프랑스·영국 이런 나라들이 파업 손해배상 물리고 싶지 않아서 이렇게 느슨하게 하겠습니까? 손해배상 없이 하겠습니까? 왜 선진국들은 그게 없습니까? 왜 우리나라만 있습니까? 왜 우리나라 정부는 이렇게 노동자들에게 가혹합니까? 시대 변화에 맞춰서 갑시다. 이것이 무리한 요구가 아닙니다.
이상입니다.

증인 이정식#502

제가 답변을 드려도 되겠습니까?

안호영 위원장 (더불어민주당)#503

장관님, 답변하실 때 간략하게 짧게 좀 해 주세요.

증인 이정식#504

이학영 위원님께서 쉽게 풀어서 노사관계라든가 세상의 이치를 말씀해 주셔서 감사드리고요. 이제 환노위가 구성이 돼서 앞으로 민생과 약자 보호라는 입법에 자주 뵙도록 하겠습니다.
권리를 우리는 다른 말로 이익이라고 하는데 그것이 균형의 산물이고 그리고 앞으로 계속 균형이 있어야 지속 가능하다라고 생각을 하는데 지금 2조·3조 문제가 바로 이걸 논의함에 있어서 저는 몇 가지 원칙이나 기준이 필요하다고 봅니다. 시대에 따라서 맞춰야 되는 건데 이 법의 문제의식은 20년 전의 문제의식과 똑같은 것이거든요.
그래서 글로벌 스탠더드에 맞으면서 법 내에서 정합성을 아귀가 맞게 해 주면서 현실에 적합하게, 그래야지 이게 지속 가능하다. 그런데 무엇보다 중요한 건 충분한 사회적 공감대인데 노사가 너무 생각이 다르잖아요, 국민들도 다르고.
그래서 저는 이런 부분을 감안해서 논의를 하면 아까 단체협약의 효력 확장부터 많은 내용의 건설적인 대안이 나올 수 있다고 생각을 합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#505

이학영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강득구 위원님 신문해 주십시오.

강득구 위원#506

이정식 장관님, 저는 노동계 인사도 아니고요. 또 노동 관련된 전문가도 아닙니다. 그리고 더 있는 그대로 말씀드리면 제가 환노위를 원해서 온 것도 아닙니다. 그 전제에서 말씀을 드립니다.
그런데 오늘 이정식 장관이 답변하시는 것 보면 고용노동부장관인지 고용부장관인지 개념이 정리가 안 됩니다. 장관께서 말씀하실 때 균형이라는 단어를 계속 쓰셨는데 적어도 고용노동부장관 입장에서, 물론 관점이 다를 수 있지만 좀 더 균형적 입장에서 그리고 좀 더 노동자적 관점에서 바라봐 주면 어떨까라는 생각이 듭니다. 그런 입장에서 제가 몇 가지 질의를 하겠습니다.
박해철 위원님이랑 이용우 위원님 말씀 중에 언론에 난 기사, 6·24 기자간담회에서 장관께서 하신 말씀 중에서 ‘불법행위에 면죄부를 주는 법안으로 세상에 이런 법이 없다’라고 비판한 기사를 저도 지금 보니까 확인이 됐습니다. 이 부분에 대해서 장관께서 이렇게 말씀하신 적이 있습니까, 없습니까?

증인 이정식#507

있습니다.

강득구 위원#508

있습니까?
입법부의 헌법기관인 의원분들 백여 명이 이렇게 발의를 한 건데 저는 적어도 입법부의 의원 입장에서, 우리 관련 상임위 장관께서 그렇게 발언한 것에 대해서 동의도 안 되고 이해도 안 되고 저는 다시 한번 이용우 위원님이나 박해철 위원님 대신해서 그리고 여기 있는 상임위원님들을 대신해서, 적어도 최소한 유감 내지 사과 표명 공식적으로 해야 되는 것 아닙니까?

증인 이정식#509

그러니까 아까도 말씀드렸습니다마는……

강득구 위원#510

다시 한번……

증인 이정식#511

면죄부를 주는 것이다, 특권이다, 그다음에 파업을 조장할 수 있다……

강득구 위원#512

다시 한번 유감 표명이나 사과해야 되는 것 아닙니까?

증인 이정식#513

저는 의원님들의 입법 활동을 폄훼할 생각은 전혀 없습니다. 다만 이 법으로 인한 현장의 우려사항을 전달한 겁니다.

강득구 위원#514

그럼에도 불구하고 우리 위원님들도 그렇고 대다수의 일반적인 관점으로 봤을 때 어떻게 장관이 해당 상임위 위원분들이 만든 법안 갖고 그렇게 얘기할 수 있느냐라는 부분에 대해서는 공감이 안 간다는 거지요.

증인 이정식#515

예, 알겠습니다.

강득구 위원#516

그렇기 때문에 다시 한번 묻습니다. 유감 표명하시겠습니까, 안 하시겠습니까?

증인 이정식#517

우리 위원님들께서 그렇게 느끼셨다면 그건 유감스럽게 생각을 합니다. 그러나 다만 폄훼할 생각은 전혀 없고요. 이것이……

강득구 위원#518

유감 표명한 거지요?

증인 이정식#519

예.

강득구 위원#520

제가 이 법안 개정안 관련해서 세 의원님들이 몇 날 며칠을 진지하게 고민하는 걸 봤습니다. 저는 우리 의원님들이 상대적으로 친노동자적 관점일 수 있지만 제가 보기에는 비교적 균형적 관점에서 그리고 더더욱 불법 조장 이런 건 아니었습니다. 어떻게 하면 노사가 좀 더 균형적으로, 아까 좀 전에 말씀하신 대로 극과 극이라고 했는데 이 극과 극을 제도로써 어떻게 좀 더 줄여 볼까 하는 절박한 심정에서 만든 법을 그렇게 폄훼하는 것에 대해서는 저는 어떤 경우든, 적어도 제가 이 상임위에 있는 동안, 적어도 헌법기관 입장에서 보면 동의할 수도 없고 그렇게 하면 안 되는 겁니다. 약속할 수 있지요?

증인 이정식#521

예, 알겠습니다.

강득구 위원#522

그리고 고용노동부장관께서는 또 이런 말씀 하셨습니다. 손배 소송을 하는 기업들을 보면 대부분 대기업이다 이런 말씀 하셨지요?

증인 이정식#523

손배 소송을……

강득구 위원#524

그러니까 가압류·손해배상 소송을 하는 기업들을 보면……

증인 이정식#525

아까 말씀드린 9개의 특정, 집중돼 있다 이렇게 말씀드렸습니다.

강득구 위원#526

집중돼 있다 이런 말씀 하셨지요? 그 말씀 100% 맞습니다.
그런데 지금 고용노동부 자료, 2009년부터 2022년 8월까지 14년간 73개 기업이 노조나 조합원 등에게 151건 손해배상 소송을 제기했고 청구 금액을 합하면 한 2700억이 넘습니다. 이 청구 금액이 법원에서 모두 인정됐다고 그러면 어떻게 됐을까요? 장관님께서는 어떻게 생각하실지 모르겠지만 노조와 조합원들이 감당할 수 있는 규모의 금액이 아닙니다. 그렇지요?

증인 이정식#527

그렇습니다.

강득구 위원#528

그러니까 노조나 조합원들 입장에서 보면 월급도 그렇고 모든 재산들이 차압될 수밖에 없는 구조란 말입니다.
다시 말하면 일반 대기업, 소수의 대기업도 그런 부분에 대한 부담과 두려움이 있는데 중견기업·중소기업·소기업은 이런 부분에 대해서 엄두를 못 낼 겁니다, 두려움도 있고. 그런 것 아닙니까?

증인 이정식#529

예.

강득구 위원#530

그런 부분에 대해서 고민해 봤습니까?

증인 이정식#531

예, 그렇습니다.

강득구 위원#532

결국 기업이 소송을 남발하고 있다. 그러니까 다시 말하면 소 취하나 조정·화해로 종결된 경우에도 최초에 청구됐던 금액은 약 1082억 정도고 그리고 앞의 손해배상 사건 중에 3심을 거쳐 재판이 끝난 사건만 보면 10개 기업의 청구 금액은 22억 4000만 원인데 법원이 손해배상하라고 판결을 내린 것은 2억 원으로 청구 대비 10%에 불과하다는 겁니다.
이렇게 손해배상을 남발하고 있는 기업은 기업의 논리가 있는 거지요. 어쨌거나 이런 식으로 노조를 억누르고 이런 식으로 노조를 괴롭혀야지 기업은 나름대로 유지할 수가 있는 건데, 이 부분을 적어도 장관이나 노동부에서는 나름대로 합리적 고민을 하고 최소한의 노동삼권이 보장될 수 있도록 고민을 해야 되는 것 아닙니까? 이정식 장관은 어떻게 생각하세요?

증인 이정식#533

좋은 말씀 감사드리고요.
지금 다양하게 남발되고 악용되는 사례도 있고 계산이 잘못됐을 수도 있는데 법원이, 그러니까 이 문제……

강득구 위원#534

아까 김태선 위원님이 한진중공업 노동자 말씀하셨지만 한진중공업의 배달호 씨 같은 경우도 결국 마지막에 65억 손해배상 청구 이 부분에 대해서 감당 못 하고 몸을 불살라 세상을 떠났습니다.
이게 대한민국 노동 현실입니다. 아까 20년 전 얘기하셨지만 여전히 대한민국의 현실은 조세희가 쓴 난쏘공 시대를 벗어나지 못하고 있다라는 이 아픈 현실을 우리가 어떻게 극복하고 넘어서고 그러면서 노사가 상생할 수 있는 사회를 만들어 갈 건가 이런 부분에 대해서 환노위가 서로 진지하게 고민하는 그런 역할을 했으면 좋겠습니다.
이상입니다.

증인 이정식#535

존경하는 강 위원님, 제가 답변을 간단하게……

강득구 위원#536

예.

증인 이정식#537

좋은 말씀 감사드리고요.
지금 현재 그 부분을 어떻게 할까 고민을 좀 해야 된다고 보는데 법 해석과 적용에 있어서 법원에서는 걸러진다고 보지만 악용·남발하는 경우에 우리 행정부가, 노동부가 할 수 있는 부분이 뭘까와 관련해서는 좀 깊은 고민을 해야 되는데 그중의 하나가 부당노동행위로 확실하게 규율을……
(발언시간 초과로 마이크 중단)
(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

강득구 위원#538

이정식 장관님이 노동계 인사였잖아요. 그렇지요? 그리고 지금 현재 관료로서 장관으로 계시잖아요. 그러니까 좀 더 균형적 입장 그리고 좀 더 약자의 입장에서 고민해 달라 이런 저의 절박한 부탁입니다. 그리고 요청입니다.
이상입니다.

증인 이정식#539

예, 알겠습니다. 고맙습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#540

강득구 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김주영 위원님 신문해 주십시오.

김주영 위원 (더불어민주당)#541

먼저 자료제출 요구 좀 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#542

의사진행발언으로 해서 하시지요.

김주영 위원 (더불어민주당)#543

연도별 노동조합 수, 쟁의행위 건수 그리고 파업 건수, 건별 손배·가압류 사례들 최근 10년 치 자료제출을 요구합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#544

장관님.

증인 이정식#545

예, 제공 가능한 것들은 신속히 제공하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#546

그러면 신문해 주십시오.

김주영 위원 (더불어민주당)#547

장관님, 고용노동부장관은 노동약자들을 그래도 대변해야 되는 거 아닙니까?

증인 이정식#548

국민 전체의 봉사자가 공무원이지요.

김주영 위원 (더불어민주당)#549

정부 부처가 다양하게 있습니다. 그러나 사용자들을 대변하는 정부 부처들은 굉장히 많이 있습니다. 그래도 고용노동부는 사회적 약자인 노동자들을 대변하는 게 맞다고 생각을 합니다.
그리고 존경하는 강득구 위원께서 말씀을 하셨지만 입법권은 국회에 있습니다. 21대도 2만 5000건의 법안이 발의가 됐는데, 의원 개개인이 입법기관입니다. 입법한 부분에 대해서 거기에 어떤 문제성이 있다면 이런 법안심사할 때나 청문 절차라든지 그럴 때 나와서 문제점이 있는 것을 이야기를 하면 됩니다. 그런데 밖에서 논평하듯이 하는 부분들은 적절치 않다, 거기에 대해서 짧게 답변해 주십시오.
두 가지입니다. 노동약자들을 노동부는 대변을 해야 된다, 한 가지는 개개인이 입법한 부분에 대해서 밖에서 이야기하는 거는 적절치 않다. 두 가지입니다.

증인 이정식#550

약자를 열심히 대변하고 있고요. 전체적으로는 국민의 이익을 대변하는 봉사자지만, 예를 들어서 임금체불이라든가 괴롭힘이라든가 지금 화성의 안타까운 사고 발생, 이런 모든 것들은 약자 보호를 위해서 노동부가 하는 일이고요.
그다음에 이번에 환경노동위원회가 제대로 구성이 완료가 돼서 이제 여야 협치를 하고 계시는데 저희들도 열심히 참여해서 입법활동을 지원해 드리겠습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#551

하여튼 다른 말씀을 하셨는데 어쨌거나 제가 말씀드린 거를 잘 생각해 주시기 바랍니다.
그리고 지금 윤석열 정부가 추진한다는 노동약자 지원법에 대해서 지금까지 고용노동부에서 준비하고 있는 게 있나요?

증인 이정식#552

약자 지원법이요?

김주영 위원 (더불어민주당)#553

예, 노동약자들을 보호하기 위한 대책들을 고용노동부에서 준비하고 있는 게 있으면 간략하게 소개를 해 주십시오.

증인 이정식#554

대책들은 많이 있지요. 일단 입법 관련해서는 노동약자 보호법이 있고요.

김주영 위원 (더불어민주당)#555

그러면 그 부분 본 위원한테 좀 제출해 주시기 바랍니다.

증인 이정식#556

아니, 그러니까 법을 제정하기 위해서 지금 준비를 하고 있고요.

김주영 위원 (더불어민주당)#557

준비하고 있는 내용들 한번 제출해 주시기 바랍니다.

증인 이정식#558

그것 말고도 상생협약도 있고 근로자이음센터에서 조직을 또 활성화, 법률구제도 하고 있고.

김주영 위원 (더불어민주당)#559

전문가 자문단 발족한 거는 기사를 봤습니다. 이틀 전에 발족을 했는데 거기에 있는 내용들, 우선 방향성을 보니까 그렇게 잘 갈 것 같지는 않다 그렇게 말씀을 드리고요.
아까 여러 위원님들도 지적했고 장관님 답변 중에도 나왔습니다마는 지금 고용형태가 굉장히 빠르게 변화하고 있지요. 특히 특수고용, 간접고용, 프리랜서, 플랫폼 등 노동형태, 기그(gig) 노동까지 정말 다양하게 변화되고 있는데 지금 이 노동법은 사실 과거에 정형화된 그런 노동법이다. 그래서 시대적으로 지금 맞지 않는 부분들이 상당히 있다고 봅니다. 거기에 대해서 동의하십니까?

증인 이정식#560

예, 그렇습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#561

그러면 이런 부분들에 대해서 본 위원이 어제 전문가들 공청회를 할 때도 질의를 했지마는 지금 다단계 그러니까 위험의 외주화를 계속하고 있지요. 위험의 외주화가 결국은 죽음의 외주화가 되고 있고. 이런 상황 속에서 1차, 2차, 3차, 4차, 5차까지 정말 n차로 하도급이 내려가는데 그래서 내려갈수록 근로조건들이 열악해지고 또 임금도 아주 열악해지고 이런 상황들이 있습니다. 그래서 최근에도 학습지 교사들이라든지 다양하게 특수고용직들에 대해서 노동자성을 인정하는 판례들이 지금 쌓여 가고 있지 않습니까?

증인 이정식#562

예, 그렇습니다.

김주영 위원 (더불어민주당)#563

그러면 이 사용자 개념을 좀 더 확대해서, 대우조선해양 이야기도 많이 나왔습니다마는 원청 나와라, 바지사장 필요 없다 이런 부분들로 확대돼 가고 있는데 사용자 범위를 법적으로 확대를 한다면 결국은 이런 다단계 하도급도 좀 줄어들 것이 아니냐 이렇게 생각하는데, 장관님 생각은 어떻습니까?

증인 이정식#564

그거는 제가 마지막에 말씀드리겠습니다. 좀 내용……

김주영 위원 (더불어민주당)#565

그러면 지금 세 의원님들 발의한 법안 중에 노동쟁의 범위의 확대가 있는데 근로조건 결정뿐만 아니라 근로조건에 대한 분쟁에 대해서도 확대하는 걸로 되어 있습니다.
그런데 부당노동행위를 철회하라, 단체협약 이행하라, 이런 부분들로 인해서 법률 분쟁이 생겼을 경우에 대응 수단이 사실은 법률적으로 대응하는 것 말고는 방법이 없습니다. 사용자의 그런 부당한 행위들에 대해서 대항권을 줘야 된다고 생각을 하는데, 사용자의 불법으로 인한 쟁의행위가 발생됐을 경우에도 엄청난 손배·가압류가 가해지는 데 대해서 너무 가혹하지 않나요?
이런 부분들이 조금 유형은 다릅니다마는 98년에 있었던 공공부문 구조조정하는 과정에서 조폐공사 불법파업 유도, 진형구 공안부장이 실토를 해서 실형을 받았지 않습니까? 이런 부분들에 대해서 이 법에 그런 정신들이 담겨 있다, 이런 부분들에 대해서도 장관의 생각을 말해 주십시오.
그리고 지금 이 발의된 법도, 대통령이 거부권을 행사한 그 법에도 보면 과다한 배상책임에 대해서 기여도에 따라서 책임 산정 의무를 지금 부여하는 내용인데 이게 그렇게 파업을 조장하는 법이라고 생각하는지 거기에 대해서도 답변을 해 주시고요.
최근에 유명 IT 대기업인데, 이거는 드러나지는 않았어요. 그 자회사가 수익이 상당 부분 나고 있었어요.
1분만 더 쓰겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#566

1분 내에 발언을 마무리해 주십시오.

김주영 위원 (더불어민주당)#567

수익구조가 탄탄하게 나고 있는데도 불구하고 150명 되는 노동자들에 대해서 3분의 1을 구조조정을 하라고 지시가 내려와서 여기는 노동조합도 없고 그냥 50명이 잘려 나간 사례를 제가 제보를 받았습니다.
그런데 이런 경우에 사실은 노동자들이 아무런 대응할 수 있는 방법이 없어요. 그리고 자본 이익을 극대화하기 위해서 이런 위법한 행동을 저지르는데도 불구하고 아무도 대응을 할 수가 없는 이런 문제들이 지금 생겨나고 있는 거거든요.
그래서 본 위원은 고용노동부에서 국민을 위해서 일한다고 하지만 이런 약자들을 위해서 정말 제대로 된 법을 만들어야 된다, 그런 부분들이 이 법에 내용이 담겨 있다는 것을 다시 한번 강조합니다.
답변 좀 부탁드립니다.

증인 이정식#568

존경하는 김주영 위원님께서는 한국노총 위원장님을 평생 하셨으니까 누구보다도 절박하게, 절절하게 말씀을 주셨는데 간단하게 말씀드리면 저희가 노동개혁을 하면서 현장에, 현실에 안 맞는 법을 고치겠다 이렇게 하고 있는데 그 내용은 근로기준법과 집단 노사관계법으로 나눌 수가 있습니다. 53년도에 만들어진 법이 현재 맞을 수가 없지요.
이 내용을 다 같이 개정을 하자, 글로벌 스탠더드에 맞으면서 현실의 애로를 반영해야 된다, 이런 취지로 노동개혁을 하고 있고요. 이 내용은 미래로 가자는 내용인데 그래서 지금 위원님께서 사용자 개념 확대, 근로조건의 결정에 관한 내용에서 근로조건 자체를 쟁의 대상으로 한다든지 이번 법 개정 내용에 대한 자세한 취지와 노동부의 입장을 말씀드렸는데, 약자를 보호해야 된다는 데에 대해서 아무도 부정하지 않을 겁니다.
그런데 그런 우리의 의도와 취지가 어떻게 효과적으로 발현될지, 아무리 의도가 좋아도 그 결과가 부작용이 많거나 제대로 의도한 결과가 안 나타나면 문제가 있지 않겠습니까? 그런 부분들에 대해서 고민을 더 해야 된다는 취지로 정부의 입장을 내드리는 겁니다. 이런 내용은 지금 경사노위에서 사회적 대화로 논의를 하고 있으니 여기에 대해 환노위에서도 충분히 활발하게 논의를 할 필요가 있다, 이런 입장입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#569

김주영 위원님 수고하셨습니다.
이렇게 해서 우리 위원님들 신문을 하셨는데요. 혹시 더 신문하실 분 계십니까?

정혜경 위원 (진보당)#570

잠깐 조금만……

안호영 위원장 (더불어민주당)#571

그러면 3분 드리겠습니다.

정혜경 위원 (진보당)#572

우리나라는 21년에 ILO 협약 87호, 98호를 비준했고 22년 4월 20일부터 협약이 국내에서도 발효되었습니다. 잘 알고 계시잖아요. 그렇지요?
올해는 ILO 의장국이 되었습니다. 그만큼 협약 이행의 책임도 커진 것 같은데요. 얼마 전에 우리나라는 ILO 결사의자유위원회에서 화물연대의 집단운송거부에 대한 정부의 대응과 조치에 대한 의견 표명과 5개 사항에 대해서 권고를 받았지요? 잘 알고 계시지요?
그 내용을 보면 첫 번째 권고가 자영업 근로자를 포함한 모든 근로자가 그들의 이익을 증진·방어하기 위한 목적으로 결사의 자유 및 단체교섭 원칙을 충분히 누릴 수 있도록 보장해야 한다는 내용입니다.
장관님, ILO 결사의자유위원회 권고 그냥 무시해도 됩니까?

증인 이정식#573

아니지요. 존중하고 이행을 해야지요. 권고는 구속력은 없지만 저희가 방금 말씀하신 것처럼 의장국이고 협약을 비준했기 때문에, 그런데 거기에서 말씀하는 원칙들은 상당 부분 원칙적인 내용을 말씀한 거예요.

정혜경 위원 (진보당)#574

그러면 이거를 그대로 지키시겠다는 건가요?

증인 이정식#575

그러니까 당위적인 예를 들어서, 그리고 거기에서 저희 현실과 다른 부분도 있고요. 아니, 계속 말씀해 주시면……

정혜경 위원 (진보당)#576

실제로 정부의 입장은, 사실 이게 그대로 지켜진다는 것은 노조법 2·3조 통과를 해야 되는 건데요. 지금 현재 정부는 결사의자유위원회 권고는 법적 효력이 없고, 그래서 이런 감수성이 우리가 국제노동권지수 5등급이라는 결과를 만들어 낸 것 같습니다.
ILO 결사의자유위원회는 노사정 공동기구고 권고 결정 이전에 관련국의 노동계뿐만 아니라 정부와 사측의 의견까지 받아서 최종 권고를 하고 있습니다. 그렇지요?

증인 이정식#577

예, 그렇습니다.

정혜경 위원 (진보당)#578

이렇게 의장국에서 ILO 기구의 권고를 무시해도 된다고 하면 우리 스스로 지위를 부정하는 게 아닌가 합니다. 그동안에 ILO 결사의자유위원회나 전문가위원회의 권고 내용을 보면 24년 3월 최근에 화물연대 노동조합법상 노동조합의 지위를 부여하는 권고를 했고 2009년 노조법 개정 이전에는 철도노조에 대한 손해배상 권고를 했습니다.
이런 권고들이 우리나라에 지속되고 있습니다. 의장국 지위가 부끄럽다라고 말씀을 드리고 싶고요. ILO 협약 이행을 위해서라도 21대 국회에서 발의한 노조법 개정안에 머무르지 말고 한발 더 나아가서 노조법에 대한 노동자 정의 규정에 대한 개정 그리고 쟁의행위 범위 확장, 손배 소송 제한을 위한 법 개정이 필요하다고 저는 생각합니다.

증인 이정식#579

ILO 권고를 저희들이 강행력은 없지만 지키려고 노력하고 그러나 우리는 ILO 협약을 비준했기 때문에 국내법과 동일한 효력으로 지켜서 위반되지 않도록 해 왔고요. 이 ILO의 권고, 구속력이 없는 내용을 일반적이고 선언적인 내용도 꽤 있다고 봐지는데, 원칙에 관한 내용이니까, 그걸 2·3조 개정과 결부시키는 것은 저는 타당하지 않다고 생각을 합니다.

정혜경 위원 (진보당)#580

그 내용을 보시면 노조법 2·3조와 비슷합니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#581

정혜경 위원님 수고하셨습니다.
임이자 위원님.

임이자 위원#582

우리 간사님이 오늘 다른 업무가 있어서 자리를 비운 관계로 제가 정리 좀 하겠습니다.
지금 노동법 2·3조를 10년 넘게 죽 논의를 해 왔고 21대를 거쳐서 22대까지 넘어왔습니다. 이 부분이 이렇게 논의가 된 부분에 대해서는 시대적 변화도 있습니다마는 어쨌든 이중구조 개선을 위해서 여야가 다 머리 맞대고 노력하는 단계로서, 고용노동부장관이 노동부장관만 하고 있으면야 이 부분에 대해서 야당 위원님들 의견을 좇아서 가면 되는데 고용까지, 고용과 노동을 같이하고 있는 단계에서 우리나라를 지탱하고 있는 구성원들이 노동계에만 있는 게 아니고 노동계도 있고 경영계도 있고 또 공무원도 있고 여러 구성원 각 직역이 모여서 대한민국을 지탱해 나감에 있어서 여러 가지 고민이 많습니다.
지금 현재 이용우 위원님께서 여러 가지 말씀을 해 주신 중에서 단결권에 관련된, 부당노동행위의 실질적 지배설에 대해서는 굉장히 넓게 인정하고 있는 것이고요. 여기서 한발 더 나아가서 단체교섭 관련돼서도 실질적 지배력 이 부분을 좀 확장해 주자라는 그런 차원 아니겠습니까?
그래서 이런 부분들이 지금은 우리가, 공동사용자 원리라든가 이런 부분들에 대해서 한때는 굉장히 넓게 확장됐다가 좁혀졌다가 또다시 넓혀졌다가 각 나라마다, 미국도 미국의 정권에 따라 달라지는 것이고, 일본의 아사히신문 관련된 지배력설도 마찬가지입니다. 이 부분도 좁혀졌다가 넓혀졌다가…… 우리나라도 한때는 공동사용자성 원리에 대해서 묵시적 근로계약까지는 인정을 했다가 여기서 답답하니까 야당 위원들이 이것을 좀 더 넓히자는 거거든요.
그래서 본 위원이 판단했을 때는 우리가 계속 ‘안 됩니다’ ‘안 됩니다’ 이런 사고보다는 이중구조 개선, 취약계층 노동자들 돕기 위해서는 어떤 방법이 좀 더 효과적인가에 대해서, 우리 정부도 여기에 대해서 좀 고민을……

안호영 위원장 (더불어민주당)#583

1분 주시고.
그 안에 마무리를 하시지요.

임이자 위원#584

예. 우리 정부도 이 부분에 대해서는 좀 더 진일보한 고민을 같이해 나갔으면 좋겠습니다.
그래서 대통령께서도 취약계층 노동자들을 두텁게 보호하라고 하셨고 이중구조 개선에 대해서는 고민을 많이 하고 계시는 만큼 지금 현재 야당에서는 노조법 2·3조 가지고 실질적 지배력에 대해서 사용자성이든 아니면 근로자성이든 높여서 넓혀서 가 보자라는 측면인 것이고, 우리는 이 부분이 헌법과 타법과 그다음에 또 노조법 내 충돌이 일어나니까 반대다라고 계속 서로 이견이 좁혀지지 않는 선에서, 이 부분에서 그래도 우리가 좀 진일보하게 앞으로 나가야 되지 않겠는가. 여기에 대해서 고용노동부도 진지하게 고민해 주시기 바랍니다.

증인 이정식#585

예, 진지하게 고민하겠습니다.

임이자 위원#586

이상입니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#587

그러면 더 이상 신문하실 위원이 없으시면 증인 신문을 마치도록 하겠습니다.
마치기 전에……

이용우 위원 (더불어민주당)#588

의사진행발언 짧게 하겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#589

의사진행발언이요?

이용우 위원 (더불어민주당)#590

예.

안호영 위원장 (더불어민주당)#591

그러면 여기 하고 의사진행발언 시간 줄 테니까 그렇게 하시지요.
마치기 전에 제가 한 말씀 드리고자 합니다.
장관님, 지금 우리가 시대 변화에 따라서 새롭게 고용형태, 노동형태가 등장하고 있지 않습니까?

증인 이정식#592

그렇습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#593

그 과정에서 이러한 노동약자들 예를 들어서 특고라든가 간접고용된 분들에 대해서, 노동약자들을 보호할 필요성이 있고 그것 때문에 지금 우리 정부나 여야가 합리적인 어떤 대안을 찾자는 것 아니겠습니까, 오늘 이 자리의 취지가요?

증인 이정식#594

예, 그렇습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#595

그래서 이런 것들을 위해서 여러 의원들께서 법안들을 발의를 하셨는데, 아까 여러 위원들께서도 그런 말씀 했습니다마는 장관님께서 기자간담회 하는 자리에서 이런 법안에 대해서 ‘불법행위 면죄부 법이다’ 또 ‘파업 만능주의 법이다’ 이렇게 표현을 했는데 이런 표현들은 의원님들의 법안 발의에 대해서 혹은 법안 자체에 대해서 왜곡하거나 폄훼하는 것으로 비쳐질 수 있다, 언론에서도 그렇게 지적한 바가 있습니다. 그래서 대단히 적절치 않은 발언이라고 저는 보고요.
과거에 장관님께서도 한국노총 사무처장 당시에 ‘우리나라는 본인은 물론 가족·친척·친구까지도 파멸하게 만드는 손해배상·가압류가 밥먹듯이 발생하고 있다. 이것은 민주주의 위기를 뜻하고 이 사회가 지속 가능하지 않다는 것을 뜻한다’ 이렇게 발언하실 정도로 현재 이런 문제가 있다는 것은 아마 아실 겁니다.
그래서 여기 우리 의원님들이 법안 발의를 할 때 말하자면 불법행위를 면죄부를 주거나 혹은 파업을 만능으로 하고자 이런 의도에서 아마 발언하지는 않았을 것이라고 보고 과거에 우리 장관님께서 발언한 것도 그런 뜻은 아니라고 봅니다.
그래서 앞으로 우리 장관님께서 발언하실 때, 아까 ‘유감스럽다’ 표명은 다행스럽게 했습니다마는 국회에서 그런 발언들이 합리적으로 저희들이 법안을 논의하는 데 방해가 될 수 있기 때문에 좀 더 신중하게 발언해 주시기를 요청합니다.

증인 이정식#596

알겠습니다.

안호영 위원장 (더불어민주당)#597

그러면 오늘 증인 신문을 마치도록 하겠습니다.
오늘 청문회에서는 노동조합법 개정안에 대해 여러 위원님들께서 질의를 통해 다양한 의견을 제시해 주셨습니다.
오늘 출석하신 증인들께서는 위원님들의 신문 과정에서 제기된 다양한 의견을 충분히 수렴해서 개정안에 대한 명확한 입장을 법률안 심사 과정에서 제시해 주기 바랍니다. 국회도 노조법에 대해 모두가 납득할 수 있는 입법적인 대안을 마련하는 데 그 역할을 다하도록 노력하겠습니다.
오늘 충실한 청문회가 될 수 있도록 애써 주신 위원님 여러분과 증인으로 출석하신 장관님을 비롯한 관계 공무원 여러분, 위원회 직원 및 보좌진 여러분도 수고하셨습니다.
이상으로 노동조합 및 노동관계조정법 일부개정법률안에 대한 입법청문회를 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.